いい人いい話
いい氣づき

偉い人だったと聞いていた曾祖父のことを知りたくなった

中川：

永峰さんが書かれた「家系図をつくる。」(自由国民社)という本を知り合いからすすめられて拝読しました 。具体的にどうやって調べればいいかが、永峰さん自身の家系を追った体験をもとに書かれていますので、とてもわかりやすくて参考になります 。ご先祖様を知ることは真氣光でもとても大切にしています 。じっくりとお話をお聞かせください 。

永峰：

ありがとうございます。私も氣には興味がありますのでお話をうかがえるのが楽しみです 。

中川：

家系図の本を書かれていますが、永峰さんは家系図の専門家ではないですよね 。

永峰：

基本的にはルポライターですから、いろいろな人や企業、出来事を取材して文章にするのが仕事です 。2014年に、母親が末期がん、父親が認知症になって、母親は亡くなり、父は施設に入りました 。親をがんで亡くすのも認知症の親を介護するのも経験がないわけで、何をすればいいのかわからず困りました。たぶん、世の中の多くの人が困惑することで、私の体験は役に立つのではないかと思って、「70歳をすぎた親が元気なうちに読んでおく本」(アスペクト)にまとめました 。それがきっかけで自分自身をルポするようになりました 。

中川：

私も両親を亡くしていますが、経験のないことなので戸惑います 。

永峰：

たとえば、母が意識を失ったときに、親のお金を銀行で下せないという事態になって、なんで下せないのと慌てました。銀行に掛け合ってもけんもほろろだし、どうして家族なのにダメなんだと憤慨しました。親を介護するのも経験がないわけで、何をすればいいのかわからず困りました。たぶん、世の中の多くの人が困惑することで、私の体験は役に立つのではないかと思って、『70歳をすぎた親が元気なうちに読んでおく本』（アスペクト）にまとめました。それがきっかけで自分自身をルポするようになりました。危篤状態の母親に「暗証番号は？」と聞いたけれども、ほとんど意識がないわけですから答えてくれるはずもありません。本当は静かに見送ってあげるべきときに、銀行の暗証番号を聞く自分というのも嫌だなと思いました。暗証番号を元気なときに聞いておけば介護に専念できたわけです。母は父親の認知症を隠していました。自分で何とかしようと思っていたのではないでしょうか。そのストレスでがんになったのかもしれません。自分自身がノータッチだったのが悔やまれます。

中川：

お住まいは離れていたのですか 。

永峰：

それも悔やまれることです。今鎌倉に住んでいるのですが、その前は両親の住む所沢にいました。母親が末期がんになる2年くらい前に鎌倉に越しているんです。親が年を取っていくのにあえて遠いところ行くのは・・・。親が認知症になるなんてありえないと思っていたし、母親も病気ひとつしなかった人でしたから、がんになるなんてまったく考えなかったですよ 。すべて結果論ですが、反省というか後悔というか、少しでも読者の参考になればいいと思って、自分自身の苦い体験をまとめた本です 。

中川：

家系図もいろいろ動いて調べておられます。専門家に作ってもらう人も多いようですが、ご自分で作ることでご先祖様のことがよりわかったようです 。そもそも家系図を作ろうと思ったきっかけは何だったのでしょうか 。

永峰：

私は失敗ばかりしている子どもでした。失敗するたびに、「あなたはちゃんとできるよ。あなたのひいおじいちゃんは偉い人だったんだよ」と母親が言ってくれたのをよく覚えていました。だから、ひいおじいちゃんがどんな人だったのか、興味はもっていました。2018年に父が亡くなったとき、相続手続きのために戸籍謄本を取りました。そしたら、父の婚姻時の本籍が、「東京都台東区浅草橋」だとわかりました。僕が生まれてすぐに幕張に引っ越して、そこで幼稚園時代まで過ごして、その後はずっと所沢でした。僕が生まれた病院は葛飾区の立石に住んでいたのだろうなとは思っていましたが、浅草橋だということでびっくりです。「父親のこと、何も知らかった」と愕然として、父親やひいおじいさん、もっと前のご先祖様がどんな人生を送ったのだろうと、いろいろ調べ始めました。

中川：

親が亡くなったときくらいしか戸籍謄本は見ないですからね。戸籍もいろいろあってややこしいです。

永峰：

戸籍には全員が記載されている「謄本」と特定の一人が記載されている「抄本」があります。家系を調査するときには謄本を使用します。戸籍謄本は、記載されている人が、死亡、離婚、婚姻、転籍すると、その戸籍から抜けることになります。それを「除籍」と言います。除籍によってだれもいなくなった戸籍は除籍簿に入れられ、この戸籍を「除籍謄本」と言います。また、戸籍法が改正されるたびに、書式が変わります。
改正前の戸籍を「改正原戸籍謄本」と言います。家系を調べるときには、これも手に入れると、より詳しい情報がわかります。

中川：

戸籍謄本、除籍謄本、改正原戸籍謄本を手に入れるということですね。

永峰：

どれも市役所や区役所へ行けばとれます。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

東京池袋・KÌPLACE（キープレイス）にて 構成／小原田泰久

『家系図をつくる』

ご主人の病気によって人生が激変。7代目の蔵元に

中川：

茨城県の大洗。地名は聞いたことがありますが、初めてうかがいしました。東京から車で2時間ほどですかね。 今回のゲストの坂本敬子さんは、大洗にある「月の井酒造店」の代表取締役 。慶応元年(1865年)創業ということですから、160年の歴史をお持ちの由緒ある酒蔵です 。20年以上前に志半ばで亡くなられたご主人の跡を継ぎ、7代目の蔵元として有機にこだわったお酒を造られています 。坂本さんが2005年に書かれた「さいごの約束」(文芸春秋刊)を読ませていただきましたが、40代のご主人が末期の食道がんと診断されて、何とか元気になってほしいと懸命にがんばる姿には感銘を受けました 。

坂本：

わざわざ大洗までお越しいただきありがとうございます。 来年の2月で主人の23回忌になります 。主人ががんになったとき、すぐに余命を宣告されて、あのときは治したい！少しでも役に立ちたい！という一心で細かく記録を残しました 。別の病院で診てもらうときも、前の病院ではどんな治療をしたかというデータがとても大切だと痛感したものですから 。そのとき闘病記録を書きながら日々のことをメモしていたので、それをもとにまとめた本です。読んでいただきありがとうございます 。

中川：

会社を継ぐことになり、本が出版され、その後テレビドラマにもなりました。ご主人の病気によって、人生ががらりと変化しましたね 。

坂本：

私は主人が病気になるまでお気楽な専業主婦でした。手帳を開けるといつも友だちとのランチの予定ばかりが書かれていましたから(笑) 。主人の病気、そして亡くなってしまったことによって確かに日々の生活は大きく変わりました 。主人が亡くなったあと、社長になりましたが、私はレジ打ちと酒蔵見学の案内をするくらいしか仕事を手伝っていなかったので、どうやって日本酒を売ればいいか？さっぱりわからなかったのです 。主人のために必死に造った大切な有機の酒なので、東京の有名な酒屋さんにもって行ったら、有機だからと言って何がいいの？値段が高いだけで意味がないと言われ途方にくれたこともあります 。そんなとき、残間恵理子さんというメディアプロデューサーが知り合いだったので、どうすればいいかと相談したら、有機のお酒は珍しいから新聞に投稿してみたらとアドバイスしてもらったんです 。朝日新聞に投稿したところ、社会面に大きく紹介されました 。テレビ欄をぱっとめくると「遺志刻む　妻の酒」というタイトルで、私がそのお酒をもっている写真が載っていて、本当にびっくりしました 。その新聞記事を読んだたくさんの出版社から、本を出しませんか と話がきました 。本を出す気はなかったのですが、文芸春秋の編集者さんと時間をかけて色々な話をしているうちに、この方なら信用できるかなと思ってお引き受けしました 。本が出版されると新聞や電車の中吊り広告にまで紹介記事が出たり、大きな書店で平棚に積まれたりして、またまた驚きました 。本の反響もすごくて混乱していると、各TV局が「ドラマにしませんか」と声をかけてくださいました 。

中川：

すごい展開ですね。

坂本：

制作会社の方が最初にもってきた台本では、主人の役も私の役も、あまりにも有名な俳優さんだったので、またまたここでも驚きました。何しろ大スターのアイドルと超大物俳優さんだったので恐れ多すぎてちょっとお受けできないとお断りしました。それでも、制作会社の人があきらめずに、次にもってこられたのが、舘ひろしさんと安田成美さんのキャスティングだったのです。安田さんには私と同じようにお子さんが3人いらっしゃり、ご主人はとんねるずの木梨憲武さんです。安田さんと最初にお顔合わせしたとき、「憲ちゃんがもし具合が悪くなって、突然、自分が敬子さんと同じような立場になったらどうするんだろうと、自分のことに置き換えて考えさせられた。子育てで遠のいていたお仕事だけど、女優復帰作としてやってみたい」と、おっしゃって下さったそうです。その言葉で、なんとなく親近感が湧いてお任せすることにしました。

中川：

本が出てドラマにもなって、まわりの反応はいかがだったですか。

坂本：

今の私だったら、本をこともドラマのことも、上手に宣伝に使えるかなと思います（笑）。でも、あのときはまわりが気になって逆に話題にしたくなかったですね。

中川：

いろいろ言われたりしましたか。

坂本：

あわれな未亡人を演じてお酒を売りたいのかと心無い言葉を言われたりして、それがすごくつらかったですね。主人の同級生とか応援してくださる方もたくさんいましたが、私からはメディアに売り込んでいないし、流れに身を任せていただけなのに、なんでそんなことを言われなければならないのかと涙が出ました。

中川：

どんなにがんばっていても、いいことをやっていても、その姿を見ないで足を引っ張ろうとする人はいますよね。マイナスの方ばかりに目が向く人です。自分が坂本さんと同じ立場になったら、応援されてどれほどうれしいか想像できるはずです。もう少しだけ想像力を働かせれば、心無いことは言えないはずです。

坂本：

本当に悲しかったですね。そのあともいろいろありました。やっと会社が軌道に乗ってきたと思ったら、3・11があってまたどん底です。そこからがんばって這い上がってきたら新型コロナ。7代目だからラッキーセブンだと思っていたのですが、とんでもなかったですね（笑）。でも、もともと楽天家ですから、なるようになるかなと思って乗り切ってきました。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

茨城県東茨城郡大洗町の月の井酒造店にて 構成/小原田泰久

過去生の記憶を語り出す子どもたちが増えている

中川：

ご無沙汰しています。先生とは2015年2月号で対談させていただきました。ちょうど10年前です。 この間はテレビでも拝見しましたが、先生の研究されている「生まれ変わり」についての見方もずいぶんと変わってきたように思います。

大門：

私が過去生の記憶をもつお子さんに初めてインタビューしたのは2010年でした。トモ君という当時10歳の男の子です。日本に生れる前はイギリスで料理屋さんをやっている人の子どもだったという記憶をもっていました。イギリスでの両親のことや自分がイギリスで体験したいろいろな出来事を話すので、お母さまは心配して病院へ連れて行ったりしました。しかし、病院では過去生を扱ってませんから(笑)、お母さんの不安や心配は解消されませんでした。

中川：

過去生のことは親御さんもわからないでしょうから戸惑いますよね。

大門：

会長も見てくださった「クレイジージャーニー」というテレビ番組は怪しげなものとしてではなくまじめに過去生を扱ってくださいました。ユウ君という過去生の記憶をもつ10歳の男の子を取り上げた番組でした。あの番組を見たトモ君のお母さんは、自分にもユウ君の母親の心配する気持ちはよくわかるし、最後にユウ君と一緒に過去生の人物の家族に会えて本当に良かった、いいお仕事をされましたね、といった内容のうれしいメールをくださいました。

中川：

ユウ君は3歳くらいから過去生のことを話すようになって、その内容から2011年9月11日の同時多発テロで亡くなった男性の生まれ変わりではないかと考えられ、先生と一緒にユウ君の過去生はだれだったのか探るという内容でしたね。最後には、ユウ君の過去生である可能性が非常に高いという方のご家族と面会するという感動的なお話でした。ユウ君と過去生の人物だと思われる方の間にはいろいろな共通点があって、びっくりしました。 面会のときにユウ君のそばにいたお母さんもほっとした表情でした。 たぶん、トモ君やユウ君のような子どもはほかにもたくさんいると思います。親は病気なんじゃないだろうかと不安になるでしょうが、ああいう番組があると、いきなり病院へ行くのではなく、先生に相談すると考えたりもするでしょうね。

大門：

今ではコンスタントにお話を聞くくらいはあちこちから連絡をいただきます。

中川：

生まれ変わりの研究はバージニア大学が世界的な拠点になっているわけですね。何人くらいの研究者がいるのですか。

大門：

現在は12人です。生まれ変わりだけでなくて臨死体験を中心にやっている人もいるし、霊媒現象を研究している人とか、脳の仕組みも含めて幅広くやっている人とか、いろんな方がいますね。 心とか意識というのは人間の体とは独立しているのではないか。それを追求するのが研究の目的のひとつです。そう考えざるを得ない事例がたくさんあるので、証拠固めをして、法則性を突き止め、独立しているなら心や意識とはどういうものか、そこまでいきたいと考えて研究が進んでいます。

中川：

心や意識は体から独立した存在ではないか。これは重要なポイントだと思います。

大門：

そうですね。会長がやっておられる氣を考える上でもそこはポイントになるんでしょうね。氣は機械で測定できるようになりましたか。

中川：

できないですね。どれくらい科学が進めばできるようになるでしょうか。今は、体験から知るしかありません。でも、体がすべてではなくて、心や意識は独立して存在し、生まれ変わりや氣の世界が本当にあるとわかれば、救われる人も多いと思うのですが。

大門：

多くの人の一番の恐怖は死ですからね。死に対する考え方が大切です。生き方も変わるはずです。今は南海トラフ地震がくると言われていて、みなさんいろいろ備えをしていると思いますが、100パーセント起こるとは限りません。その点、死は100パーセントですから、南海トラフ地震以上に備えをしておく必要があるのではないでしょうか。

中川：

日ごろから、死について、死後の世界や生まれ変わりの有無を含めて考えることが大事ですね。

大門：

死んでも次があると思うのと、死んだら終わりと思うのとでは、生活の仕方も違ってくるでしょうからね。

中川：

学生さんは先生の出ているテレビを見たり、本を読んだりして、どんな反応でしょうか。

大門：

授業で生まれ変わりを教えているわけではないので、限られた人数の学生とのやり取りから受ける印象でしかないのですが、ずいぶんと受け入れてくれているような気がしますね。データとしては、1950年と2000年のしっかりしたものがあります。2000名くらいインタビューしていて、年代もわけています。1950年の20代、死んでも意識が残ると考えている人が2割くらい。70代は4割くらいです。50年後、死んでも残ると考えているのが70代で3割くらい。20代は5割を超えています。男性と女性とを分けると、20代女性は8割くらいが死んでも終わりではないと答えています。

中川：

このデータはどう解釈すればいいでしょうか。死後の世界だけではなく、生まれ変わりも信じる若い人が確実に増えているようですね。特に女性は顕著です。

大門：

昔は、死んでもおじいちゃんやおばあちゃんがそこらへんで見ているという感覚の人がたくさんいました。戦前は「七しょう報こく」という言葉もありました。七回生まれ変わって国に報じるということです。
生まれ変わりをどこまで信じていたかはともかく、気持ちとしては、今回命がなくなったとしても、もう一度生まれ変わってきて国に報じる、家族を守るという人が多かったんですね。精神性も高かった。戦後、GHQは、こんなことを考えている人が多いと日本を統治できない、と危機感をもち、死んだら終わりなんだと植え付けたのではないでしょうか。戦後80年になりますから、そんな洗脳も溶けてきて本来の日本人に戻ってきたように思います。若い人たちは何度も転生して魂の力を磨いてきたように感じますが、どうでしょうかね。

中川：

死んだら終わりだと思っていると、どうしても自分のことしか考えなくなりがちです。今、地球の環境や世界の平和を考える若者が増えてきているようにも思いますね。魂的に成長しているのかもしれません。ところで生まれ変わりの研究ですが、日本の事例がきっかけになっているということですが。

大門：

生まれ変わりの問題について、世界で最初に系統立てて論じ、過去生の記憶を語る子どもに着目したのはバージニア大学の精神医学者、イアン・スティーブンソン博士でした。彼は論文の中で過去生の記憶を語る子どもの事例を7例紹介しました。その筆頭が今から200年も前、多摩郡中野村（現在の東京都八王子市東中野）に生まれた、当時8歳の勝五郎だったのです。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

　愛知県春日井市の中部大学にて 構成/小原田泰久

『生まれ変わりを科学する』

父親に連れて行かれた建築現場が遊び場だった

中川：

菊地さんは東村山市で建設会社を経営されていますが、家を作るに際して、場のエネルギーをとても大切にしているとお聞きしました。それに、77歳という年齢でまだまだ現役でがんばっておられる。　今日は、お会いできるのを楽しみにしてきました。

菊地：

ありがとうございます。せっかくこの時代に地球という惑星に生れてきたのですから、少しでも人の役に立てて、自分も楽しめるような仕事ができればと思ってやってきました。

中川：

今はシックハウス症候群で苦しんでいる方も多いかと思います。どんな家に住むかはとても重要ですね。

菊地：

シックハウス症候群、多いですね。私のところへ相談に来られる方もたくさんおられます。　最近では、私どもが行った補修工事でシックハウス症候群が出なくなった方がいました。私は、いいと思ったものは積極的に活用するようにしていますが、とても気に入っている抗酸化作用のある溶液を、その方の家の中の壁に塗りました。そしたら、空気ががらりと変わりました。私も作業をしていて、急に呼吸が深くなるのを感じました。その部屋を出ると、また浅くなりました。スタッフにも試させたところ、同じように呼吸の深さが変わると不思議がっていました。

中川：

空気の質が変わったんですかね。

菊地：

そういう気がしますね。私たちが呼吸で取り込んだり出したりする空気の量は、食べ物や飲み物とは比べ物にならないくらい大量です。どんな空気の中にいるかは健康にも大きな影響があるはずです。

中川：

空気も氣ですからね。菊地さんの施工によって家の中の氣が高まったように思います。　氣をしっかり受けることでシックハウス症候群が出なくなった方もいますから、シックハウス症候群も氣と関係があるのではないでしょうか。　ところで、氣のような目に見えない世界のことにもご興味があるとお聞きしています。何かきっかけはあるのですか。

菊地：

振り返ってみると、子どものころから「何のために地球に生れてきたのだろう」と考えていました。　いくら考えても答えが出るはずもありません。それで15歳のときに居直りました。現実をしっかりと見ようと思ったのです。　現実を見ないで、夢の中で何だろうどうしてだろうと探してみても何も見つからないのではないか、と考えられるようになりました。今、自分は地球の上で生きているという現実からのスタートです。　つらいこと、理不尽なことがあっても、現実をしっかりと見つめて、自分で道を切り拓いていかないといけないことに気づきました。

中川：

15歳でそんなことに気づいたのですか。すごいですね。それから建築に向かったわけですか。

菊地：

建築のことは小学校の２、３年のころからやっていました。

中川：

えっ、小学校２、３年ですか。

菊地：

父親が左官業をやっていまして、よく父親のオートバイの後ろに乗せられて現場へ行っていました。　好奇心が旺盛な子どもだったのだと思います。職人さんの仕事を見て、いろいろ教えてもらうのが好きでした。現場が私の一番の遊び場でしたね（笑）。

中川：

小さいころからお父さんや職人さんたちのお手伝いをしてこられたわけですね。

菊地：

大工さんやブリキ屋さんたちが面白がってあれもこれもとやらせてくれました。釘の打ち方やブリキの切り方を覚えて、小学生のうちから建築の基礎をマスターしていました（笑）。しっくいも自分で作れたし、竹を組んで壁に塗るのも一人前にできましたから。

中川：

小学生のうちに建築の基礎をマスターですか。もう天職としか言いようがないですね。

菊地：

でも、すっと建築の仕事に入ったわけではないんです。大学は商学部に入って、会計事務所への就職も決まっていました。　卒業を前に考えました。ちょうど父親が60歳になっていました。いつまで仕事ができるかわかりません。けっこう大きくやっていましたので、自分が跡を継いだ方がいいのではと思い始めたのです。　それで、会計事務所への就職を断って、大学の建築科へ入り直して、建築士の資格をとって、父親の会社で働くことになりました。　遠回りをしたように思われますが、会社を経営するようになって、商学部で学んだことが生きてきました。世の中、無駄なことはないなと思いましたね。

中川：

それはありますね。私も30年前に父が亡くなり、父の会社を継ぎましたが、その前の10年ほどは電機会社でエンジニアをやっていました。扱っているものはまるで違いましたが、エンジニアとして働いていたときの技術や知識が、新しい商品を開発するのにけっこう役に立ちましたからね。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

　東村山市・ファミリア建設 株式会社にて 構成／小原田泰久

無名の人たちの味わったかなしみにスポットを当てる

中川：

八木澤さんのご著書『忘れられた日本史の現場を歩く』を興味深く拝読しました。　拝み屋さんの話から始まって、からゆきさん、蝦えみ夷しの英雄、潜伏キリシタン、平家の落人、飢饉で全滅した村など、さまざまな時代の、日本各地の学校では習わない歴史が紹介されています。　私は氣の世界に足を踏み入れて30年になりますが、氣を通していろいろな体験をするうちに、苦しい中、がんばって生きてきた、名もなきご先祖様たちに思いを向ける大切さを感じるようになりました。　無名の人たちの味わったかなしみにスポットを当てるという、八木澤さんの活動には共鳴できる部分が多く、お会いできるのを楽しみにしていました。

八木澤：

ありがとうございます。　私は小学校２年生のときに、源義経の伝記を読んで歴史に興味をもちました。その後、私が生まれ育った横浜は源氏とのかかわりが深く、義経を祀った神社もあって、親族はそこの氏子だとわかりました。はるか遠い昔の出来事だと思っていたことが、いつも見慣れた景色の中にあると知ったのは大きな衝撃でした。　大学は歴史学科に入りました。しかし、古文書とか統計といったアカデミックなアプローチに興味がもてず、現場を歩きたいという思いが高じて、大学を中退してネパールへ行きました。ネパールには何度も足を運び、反政府闘争をしているゲリラや児童労働など、日本では報道されていない現実を見て、記録に残ることが少ない出来事に関心をもつようになり、世界各地、日本国内の、歴史上あまり陽の当たらない場所や人を訪ねて歩いてきました。　ところで、さきほど会長は氣と歴史が関係あるようなお話しされましたが、それはどういうことなのでしょうか。

中川：

実は、氣を受けるといろいろな反応が出る人がいます。体が温かくなるとか揺れるといったのはよくあることで、ほかにも、感情が湧き上がってきて泣き出したり、怒り出したりする人もいます。　中には恨みとか憎しみをしゃべり出す人がいます。それも氣を受けている人自身の思いではなくて、すでに亡くなっている人だとしか考えられないようなこともたくさんあります。　たとえば、山に埋められて苦しかったとか、戦場で殺された、自分が死んだのはあいつのせいだといった話をするのです。今もつらい思いをしているのを知ってほしい、と訴えてきたりします。　そういうエネルギーを、私はマイナスの氣と呼んでいますが、マイナスの氣の影響を受けると、生きている人が病気になったり、人間関係で苦しんだりすることがあるのです。　氣を受けると、マイナスの氣も苦しみが軽くなるのでしょう。「ああ、楽になってきた」と喜びます。　そして、十分に氣を受けると、光になって行くべき場所に行くので、生きている人も苦しみから解放されたりするのです。　そうしたマイナスの氣は、つらい亡くなり方をしたご先祖様の場合が多く、まさに忘れられた存在です。歴史を知っていれば、マイナスの氣の話す恨み言から、どういう状況だったのかが想像できます。　マイナスの氣がどんなつらさを抱えていたかをわかった上で氣を受ければ、よりたくさんの氣を届けることができるようなのです。

八木澤：

マイナスの氣を追い出してしまうのではなく、彼らの苦しみを理解してあげるということですね。

中川：

マイナスの氣にはマイナスの氣になってしまった理由があります。　たとえば、貧しくて食べる物がなくて苦しんだご先祖様もいたでしょう。八木澤さんの本にも書かれていたような飢饉があったかもしれません。極度の空腹の中で心身ともに衰弱し、子どもたちを殺さなければならなかったり、年老いた親を山に捨てにいったり、まわりの人たちがバタバタ死んでいく。希望をもてと言われても難しいでしょう。「いい人生だった」とニコニコ笑いながら死んでいける人はほとんどいないのではないでしょうか。　しかし、そういう苦しい中でもがんばって生き抜いたご先祖様がいたからこそ、自分がいるわけです。マイナスの氣だからと追い出すのではなく、本当は感謝すべき存在です。そして、ご先祖様の苦労を知ることで、自分がいかにいい環境で生きているかもわかります。　マイナスの氣になったご先祖様の状況を知り、大変だったなと思えるようになると、不平不満ばかりを言っていた人が、そうじゃない、自分は恵まれているのだと気づくこともできます。不平不満が少なくなり、感謝の気持ちを言葉にすることが多くなります。　そうした気づきが、自分自身の氣を高め、ご先祖様にもたくさんの氣を届けることができて、自分もご先祖様も幸せに近づけるようになるのではないでしょうか。

八木澤：

実はネパールで不思議な体験をしました。　お医者さんもいない村で、１ヵ月ぐらい咳が止まらなくなって寝込んだことがあったんです。村の人からは『魔女に呪いをかけられているからだ』とか言われました。　ある日、祈祷師みたいな人が来て、刀を振り回してまじないをかけるんです。最後に刀の刃の先からしずくが出て、それを飲んだら、咳が止まりました。

中川：

それは良かったです（笑）。氣と関係があると思いますね。　氣のことは理屈ではなかなか説明できませんから、体験させられる人がけっこういます。私も30年前は氣のことを信じていませんでしたが、体調を悪くしたことで氣を受けることになり、すぐに元気になって氣に興味をもちました。　あの体験がなければ、こうやって氣に深くかかわることはなかったと思います。　八木澤さんの本を読んでいると、見えない力の応援があるように感じます。　取材のきっかけもそうだし、現場に行くと奇跡とも思えるような出会いがたくさんあるじゃないですか。

八木澤：

そうなんですよ。「適当に話を作って書いているんじゃないの」と言われることもあります（笑）。そんなに都合のいい出会いって嘘くさいって思うんでしょうね。でも、編集者も一緒にいたりするわけですから、捏造ならすぐにばれてしまいます。

中川：

インドに売られていった山口県岩国市のからゆきさんのお話がありましたよね。たまたま門司で読んだ郷土史の資料で情報を得て、そこに書かれていた集落を訪ねたら、最初に入った雑貨屋のご主人が「その人なら、この先の家に住んでいましたよ」とあっさりと教えてくれたってあるじゃないですか。そんなことなかなかないでしょう（笑）。まして、そのからゆきさんは明治時代の方ですからね。すぐに住んでいた家がわかるなんて奇跡ですよ。

八木澤：

実家が商店街の肉屋をやっていましたから、商店には人も情報も集まることを、感覚として知っています。　だから、取材で知らない場所を訪ねたときには、まずは米屋、床屋、クリーニング屋、酒屋といったお店に入って情報収集することにしています。　それにしても、一軒目で「知っていますよ」と言われたときはびっくりしました（笑）。　その女性は、23歳のときに岡山県の紡績工場で働いていて、ある人から清国の紡績工場で働けば日本の３倍は稼げると言われて船に乗るわけです。そしたら、香港に連れて行かれて、現地の女郎屋に売り飛ばされて、シンガポールをへて、インドのボンベイにたどり着きました。ボンベイで救助されて３年ぶりに岩国の故郷に帰ることになりました。　その間、ボンベイで現地の客との間に子どもができて出産しましたが、子どもはどこかへ売り飛ばされました。　20代で故郷へ帰ったのですが、ずっと未婚だったそうです。きっと、まわりから後ろ指さされたりして、つらい思いをしたことと思います。　貧しい村で生まれ育って、少しでもたくさん稼ごうと清国の話に乗ったばかりに、とんでもない苦難の人生になってしまったわけです。切ないですよね。

中川：

その方のお墓も探したそうですね。

八木澤：

村はずれの墓地へ行って、その方の名前を探しましたが見つかりませんでした。　海外に取材に行くときには、日本人墓地を訪ねるようにしています。インドネシアのメダンという町に行ったときに、大きな日本人の墓地があるというので出かけました。３００基くらいがからゆきさんのお墓でした。みなさん、だいたい20代の若さで亡くなっています。　かつて、横浜に一大売春宿があって、タイやコロンビア、ベネズエラなど外国人の娼婦がたくさん働いていました。エイズで亡くなった人もいます。そこで働く娼婦たちを取材して『黄金町のマリア』という本にまとめたことがありましたので、海外に売られていって、故郷のことを思いながら若くして亡くなる日本人女性の話を聞くと、どうしてもお墓に手を合わせたくなるんですね。

中川：

そういう気持ちで取材されているからこそ、導かれるような出会いがあるんでしょうね。　まさに忘れ去られた人たちで、光を欲しがっていると、私は思います。そういう方々のことを本にして知らせるというのは、とても大切なお仕事です。八木澤さんもさらに氣を高めていただけると、八木澤さんが興味をもたれている方々のもとに、これまで以上にたくさんの光が行くはずです。　真氣光は、氣を高めるためのひとつの手段なので、今日は氣を受けてお帰りください。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

東京・池袋　キープレース にて 構成／小原田泰久

『忘れられた日本史の現場を歩く』

科学的に証明されてなくても、胎内記憶を語る子がいる

中川：

ご無沙汰しています。池川先生が対談に登場していただくのは２度目ですが、前回は２００９年３月号ですから、15年も前のことです。先生が研究されている胎内記憶が話題になっているころだったと思います。
　胎内記憶というのは、お母さんのお腹にいたころの記憶のことで、先生はたくさんの子どもたちにインタビューして、３人に１人が胎内記憶をもっていると発表されました。
　生まれる前のことなど覚えているはずがないというのが常識ですから、疑いの目で見られることも多かったかと思います。
　あれから15年たちましたが、かなり理解されるようになったのではないでしょうか。

池川：

私は「生まれる前の記憶」について調べて、本に書いたり講演をしたりしています。生まれる前の記憶というのは、大きく４種類に分けることができます。
　まず会長がおっしゃった「胎内記憶」。次が「誕生記憶」。分娩時の記憶です。「過去世の記憶」。いわゆる前世の記憶です。そして、輪廻転生の中で、ある人生から次の人生に生れ変わるまでの「中間世の記憶」ですね。つまり、お母さんのお腹に宿る前の世界ですね。
　いずれもこれまでの常識では「ない」とされてきたことで、私も子どもたちから話を聞いて驚きました。しかし、研究を続けていくうち、命のこと、人生のことを考える上で、彼らが語ってくれることがとても大切だと感じたので、いろいろ言われながらもあちこちで発表しているわけです。今日は、４つの不思議な記憶のことをひっくるめてお話しさせていただきます。
　おかげさまで日本では、興味をもってくださる人が増えてきています。しかし、私は世界の人口の３割、24億人に知ってもらいたいと思っています。まだまだですね。

中川：

科学的に証明されないと真実ではないと思っている人も多いですからね。氣もそうですが、科学がまだそこまで行き着いていないわけで、科学的に証明されないからと言って、ないと決めつけるのはどうかと思いますね。私は、まずは体験してみて、そのあとで自分の頭で考えてくださいとお話ししています。

池川：

科学は正しいけれども、小さい子が胎内記憶をしゃべるというのも事実です。お父さん、お母さんを喜ばせるためにウソを言っているのではと言う人もいますが、けっこうお母さんが嫌がることも言うんですよ。お母さん、あんなことやってダメだったよね、みたいなお母さんが聞きたくないことも言います。
　生れる前の記憶がある、と仮定しないと成立しないこともたくさんあります。科学が証明できてないだけかもしれないと考えてほしいんですね。　私たちが子供を育てるのに科学はあまり必要でないかもしれません。普通は今日何カロリー食べたとか科学的に考えて育ててないじゃないですか。それでいいんですよ。ほとんどの日常生活に科学はあまり関係ない、と私は思いますね。

中川：

胎内記憶の研究は海外でも行われているのですか。

池川：

アメリカに「APPPAH（アパ）＝出生前・周産期心理学協会」という団体があります。『胎児は見ている』（祥伝社　１９８２年）という本の著者である精神科医で元ハーバード大学教授のトマス・バーニー博士が40年ほど前に設立しました。学者たちの集まりですが、メンバーの半分くらいが胎内記憶の持ち主です。ですから、そこでは胎内記憶があるかないかという議論はなされません。あるのが当たり前。ただ、社会的にもっと受け入れられるようにと、科学的なアプローチをしようと活動しています。　私も２００３年にひょんなことから入ることになりました。現役の産婦人科医ということでずいぶんと歓迎されました。
　また、アメリカのエリザベス・カルバンさんという方は、世界25ヵ国で胎内記憶をもっている人を調査し、『COSMIC BABY』という本を出しています。
　でも、まだ世間一般では信じない人が多いですね。

中川：

これからどんどん広がって行くような気がしますね。

池川：

胎内記憶のことを知っているのと知らないのとでは、子育てがまったく違ってきます。
　私は、立ち合い出産とかカンガルーケアとか、いい出産をすれば、その家族は幸せになると思っていました。しかし、お産のときはすごく感動し、感謝していた方でも、その後、産後うつになったり、育児放棄をしたり、夫婦仲が悪くなって離婚したりする人がけっこういるんですね。だから、お産の瞬間だけ幸せでもダメらしいです。
　じゃあ、何が大事なのかというと、赤ちゃんがお腹にいるときからの長い時間の関係性が大切なのだと気づいたわけです。

中川：

胎内記憶があることを知っていれば、お腹の中の赤ちゃんに話しかけたりしますからね。

池川：

そうなんですよ。たとえば、お腹の中にいるときから話しかけているお父さんだと、生まれたあと赤ちゃんがなつくんです。話かけてないお父さんだと、抱っこしたら泣くんですね。　出生時の記憶がある20代の女性が、初めてお父さんに抱っこされたときのことを話してくれました。そのときの写真があって、彼女は大泣きしています。
　お父さんは、お腹にいた自分に話しかけることもしなかったので、彼女にしてみればまったく未知の存在でした。知らないおじさんに抱っこされたようなもので、不安で仕方なかったんでしょうね。早くお母さんに戻せと泣いて抗議するわけです。
　そうなると、お父さんも自分は嫌われているのかなと困ってしまいますよ。　興味深いことですが、お腹の中にいるときから話かけているお父さんだと抱っこされても泣かないですね。いわゆる無駄泣きがないんですよ。泣くときはどうして泣いているのか、きちんと意思表示をします。　話しかけてない赤ちゃんはギャン泣きします。お父さんになつきませんから、お母さんは負担ですよ。それが産後うつや育児放棄につながることもあります。そして、お父さんは抱っこすれば泣かれるわけですから、何となくかやの外に置かれた感じで、家庭内がぎくしゃくして、離婚にまでなってしまったりします。
　そういうこともあって、胎内記憶のことを、特にお産を控えるお父さん、お母さんに知ってもらいたいと思っているんですね。

中川：

お父さん、お母さんがお腹の赤ちゃんに話しかけている光景というのは、とても微笑ましいし、温かな気持ちになりますよね。
　いい氣が充満していますよ。　先生が調査したところによると、胎内記憶をもつ子どもたちは、３割くらいいるということですよね。

池川：

３分の１の子どもが語ってくれましたね。６歳までの子が多いですね。３歳くらいがピークで６割くらい、５歳になると５割くらい、６歳で２割から３割かな。
　中学生１０００人で調べたら、２・５パーセントの子に胎内記憶がありました。高校生から大人で１パーセントくらいです。
　記憶をもっていても、親に話すと頭から否定されるじゃないですか。特に、20年くらい前だと、母親から人様に言うなと言われて封印してしまうんですね。　でも、本人としては、昨日のことを覚えているみたいにとてもリアルなわけです。それで悩んで精神科を受診したら、統合失調症と診断され薬を処方されている人もいます。
　胎内記憶をもっていると精神病にされてしまうんです。それってまずいですよね。

中川：

先生のように子どもたちから根気よく話を聞いて、それを真剣に受け止めて、データにしていくという姿勢はとても大切だと思います。
　ただ、世間は、生まれる前は脳が完全にできてないのだから、記憶がないと思い込んでしまっています。

池川：

科学の世界では脳がすべてを司っていると考えられていますからね。だから、脳が完成していない胎児に記憶があるはずがないと決めつけています。
　でも、子どもたちに話を聞くと、お腹の中から外を見ていたと言うんですね。それもカラーですよ。　新生児は白黒でしか見えていないと言われています。フルカラーで見ていると言うと、それは子どもたちの幻想だと否定されます。
　でも、もし子どもたちが言っていることが本当だとすると、科学が間違っていることになります。脳がすべてを司っているという考え方が間違っているとしたら、今の科学が根底からくつがえってしまいます。

中川：

量子力学も出てきて、科学も目に見えない世界に少しずつ近づいていますが、氣とか魂といったところに踏み込むのはハードルが高いみたいですね。私も科学的な世界で生きてきたので、科学の発展には大いに期待しているのですが。

池川：

出産・子育ては科学が証明するのを待っていられないですよ。30年後に胎内記憶があると証明されたとして、30年間、そんなものないと信じて出産・子育てをしてきた人はどうなりますか（笑）。
　私が胎内記憶のことを妊婦さんやご家族の方に伝え始めて20年以上になります。お腹の中にいるときにお父さん、お母さんに話かけられて生まれてきた子が、成人しているわけです。話を聞くと、みなさん笑顔でやりたいことをやっている子に育っています。お父さん、お母さんもとても幸せで、だれも不幸になっていません。お腹の中の赤ちゃんに話しかけていると20年後に幸せになっているんですよ。最高じゃないですか（笑）。
　長くやってきたからこそ、現実の中で答えが出てきて、自信にもつながりました。科学的にどうのということは置いといて、お産を控えている方、ご家族は、お腹の赤ちゃんに話しかけてもらいたいと思っています。

中川：

帝王切開とか中絶とか、赤ちゃんにとっては大変ストレスになると思うのですが、それに関してはどうですか。

池川：

帝王切開の後で自然に生まれたかったと怒る子どももいますが、あのままだったら大変だった。助けてくれてありがとうと言うお子さんも多く存在します。
　中絶も、母親は自分を責めますが、胎内に宿れて喜んでいる子ばかりです。ですから一概に悪いとは言えません。
　大事なのは、胎児たちとしっかりとコミュニケーションをとることです。（続きはハイゲンキマガジンで・・）

東京・池袋　キープレース にて 構成／小原田泰久

『地球でMAMAになったMOMO　多次元宇宙からやってきた女の子の大冒険！』

脳歯科は氣の医学真氣光研修講座に参加してO－リングテストを知った

中川：

ずいぶんとご無沙汰しています。山本先生は歯科医ですが、口腔内だけでなく全身的な、さらには氣のレベルでの健康を大切にされておられるとうかがっています。真氣光の研修講座にも参加してくださっていますし、普通の歯医者さんとはやっていることが違うようですね。
　今日は、先生が週に何日か診療されている横浜の歯科クリニックをお訪ねしました。面白いのは、椅子が倒れる歯科治療用の診療台の後ろに、患者さんが横になる治療ベッドがあることです。けっこうこの治療ベッドを使うことが多いと聞いていますが。

山本：

今日はわざわざご足労いただき、ありがとうございます。
　私の場合、歯以外の頭痛、肩こり、腰痛、不眠やアレルギーなどさまざまな症状の方がたくさんお越しになります。悪影響を与えている歯があれば、わずかに削りますが、全身のバランス、身体の動作などを診ますので、診療台は使わないことが多いですね（笑）。治療ベッドに横なって、足を上げてもらったり、立ったままでエネルギーが調和しているかどうかをチェックしています。

中川：

悪影響を与えている歯ですか。

山本：

会長にも後程体験してもらいたいと思いますが、Oーリングテストや筋反射テストを使って、原因となっている歯を見つけ出して、処置をします。
　Oーリングテストというのは、患者さんが右手の指で輪（Oーリング）を作って、左手で、たとえばある薬をもったときに、輪を作る力が強くなったか弱くなったかで、その薬が合うかどうかをチェックするものです。強くなれば合うということです。
　問題のある歯にさわると、Oーリングに力が入りにくくなります。　筋反射テストというのは、それを腕とか足を使って行うものです。
　氣の世界ではよく使われていて、真氣光でも氣グッズをもつとOーリングが強くなるとか、体が柔らかくなったり、体に力が入るという実験をしていましたよね。

中川：

不思議ですけれども、氣グッズをもつと、指で作った輪が離れなくなったりしましたね。立っている人を押しても倒れにくくなったりね。

山本：

そうなんです。私はOーリングテストを習い始めのころは、真氣光グッズのテレホンカードをもつと開かない（＋）、普通のテレホンカードだと開く（－）ということで練習していました。

中川：

山本先生は、どういうきっかけで氣の世界に興味をもたれたのですか。

山本：

下田でやっていた真氣光研修講座ですよ。最初に参加したのは、１９９３年の８月、第33回でした。あのころは、医療氣功師養成講座と言っていましたね。
　９日間の講座でしたが、仕事を辞めて参加しましたよ。

中川：

当時、基本は一週間でした。難病の方の参加がどんどん増え、一週間では足りなくなって、９日間になったころですね。
　先生は、仕事を辞めて参加されたということですが、なぜそこまで興味をもたれたのですか。

山本：

１９８６年に歯医者になって、すごく気になったのが、子どもたちに元気がないことと、アトピーなど私が子どものころにはなかった病気が多くなっていたことでした。
　どうしたんだろう？　とネットのない時代だったので、本を読み漁り、同じ疑問を感じている歯医者仲間と勉強会をしたりしました。
　戦後、食事の内容が大きく変わったのが原因ではないかと、食事に着目して自分でも玄米菜食をしたりもしました。　ところが、あるがんの患者さんとかかわったとき、食事の指導をしたり、食事療法を取り入れている病院を紹介して、いったんは良くなりましたが、そのあとすぐに悪化して亡くなってしまいました。　それで、食事だけではダメなのではないかという疑問が出てきました。
　そんなとき、伊豆の方にすごいパワーをもった氣功師がいるらしいと聞いたんです。先代のことです。　先代が書かれた『医者に見放されたヒフ病が氣で治った』『一週間で氣が出せた』という本を読みました。　正直、信じられませんでした。でも、著者である先代を写真で拝見すると、とてもいい顔をされている。　それで行ってみようと決めました。

中川：

実際に下田へ行かれてどうでしたか。

山本：

実は、Oーリングテストは下田で初めて知ったんです。
　一日の終わりに作文を書くじゃないですか。なかなか作文が進まなくて、受講生が夜、何人か集まって、雑談をしたり、いろいろ情報交換をするんですよ。そのとき、こんな面白いものがあるよ、とある人が実際にやって見せてくれたのがOーリングテストでした。
　Oーリングテストは霊感がなくてもできます。特別な能力もいりません。これをマスターして歯の治療に使えればいいなと思って、自分でも勉強するようになりました。

中川：

真氣光研修講座では、講義とか実習ばかりではなく、休み時間の受講生同士の交流の中から、ある人の話にすごく共鳴したと言って人生観が変わる人もいます。
　氣が充満していますから、気づきのきっかけがあふれているんでしょうね。　山本先生も30年以上も前の下田での作文の時間が大きな転機になったわけですね（笑）。

山本：

その後、Oーリングテストを本格的に学ぼうと思って神戸の藤井佳朗先生（新神戸歯科医院名誉院長）と出会い、脳歯科という領域に足を踏み入れることになるわけです。Oーリングテストには何かぴぴっとくるものがありましたね。貴重な作文の時間でした（笑）。

横浜市の歯科医院 にて 構成／小原田泰久

地震で被災しても みなさんやさしくて強くて感動した

中川：

山元加津子さんというよりも「かっこちゃん」という愛称で呼ばれていることが多いようなので、かっこちゃんで進めさせていただきますね。
　調べてみたら、前回、かっこちゃんと対談したのは１９９９年でした。25年も前の話です。あのときは、石川県の小松市にあるかっこちゃんのご自宅にうかがってお話をお聞きしました。特別支援学校の先生をされていました。
　読み直してみると、小さいころは魔女になりたかったとか、やくざの方と仲良くなった話とか、方向音痴ですぐに迷子になってしまうとか、障がいのあるお子さんたちからたくさんのことを学んだとか、ユニークですてきなお話をたくさんしていただきました。
　その後、特別支援学校をお辞めになって、本を書いたり講演をしたりといった活動をなさっています。映画も作られています。多岐にわたる活動なので、何からお聞きすればいいか迷っているのですが、やっぱり地震のお話は聞きたいですね。元旦から大変だったですね。小松でもかなり揺れましたか。

かっこ：

がつんという音がしたと思ったらすごく揺れてびっくりしました。５年くらい前に、仲間たちが集まる場所として、小松の森の中にある築１８０年の古民家をリノベーションして「モナの森」という施設を作りました。私はそこにいました。
　近所の家は壁にひびが張ったりして大変でしたが、モナの森は、太い梁があったりして、造りがしっかりしていたのか、何ともなかったし、本棚の本も一冊も落ちませんでした。

中川：

地震と言えば、東日本大震災のとき、私は仙台でセミナーをやっていました。あのときの激しい揺れは忘れられません。
　新幹線も止まって東京へ帰れなくなったので、会場で一晩を過ごしましたが、まわりの人たちが、ご本人たちも大変なのに、おむすびや毛布を用意してくれたりして、本当に助けられました。
　災害はない方がいいし、被災者の方は大変だったと思いますが、ああいうことがあって人の温かみを感じることもありますね。

かっこ：

みなさん、やさしくて強くて、私は感動しました。
　ある財団の方から、能登の障がい者施設に寄附をしたいとのご連絡がありました。知り合いの施設に連絡をとったら、そこも被災しているのに、もっとひどいところがあるから、うちよりもそっちに寄附をしてあげてとおっしゃるんです。
　あるドラッグストアでは、商品が棚から落ちたりして店内が大変な状態だったのに、お店を閉めないで、お金はあとでいいということで、販売を続けました。お店がないと困るだろうという心づかいだと思います。
　お客さんも、みなさん、きちんと順番を守りますし、買い占めもしません。あんたのところは子どもがいっぱいいるからもっともっていっていいよとか、自分のことよりもほかの人を思いやっている姿はすてきでした。
　金沢弁で「ありがとう」は「気の毒な」って言うんですね。野菜をお持ちすると「気の毒なね」って言われるんですよ。
　それは、かわいそうという意味ではなくて、あなたがうれしいと私もうれしい、あなたが悲しいと私も悲しいという感じなんです。　とってもいい言葉だなと思っています。

中川：

人は一人では生きられないし、みんなで助け合わないと幸せにはなれません。相手の気持ちをわかろうとすることで、氣の交流が生まれて、お互いにエネルギーが高まっていくのではないでしょうか。　新しく作られた映画『しあわせの森』を拝見しました。人と人、人と自然とのつながりが大切だということがとてもよくわかりました。
　宇宙には幸せになるプログラムがあって、動物も植物もみんなが幸せになれるはずだという、すてきなテーマですね。その根底には、筑波大学の教授をされていた村上和雄先生のおっしゃるサムシング・グレートの働きがあるということで、村上先生もとても重要な登場人物でした。
　村上先生は、２０２１年４月にお亡くなりになりましたが、この対談にも２度出ていただきましたし、私どもの会社のホールで、スタッフや会員のみなさまに講演してくださったこともありました。　村上先生は、かっこちゃんなりのやり方、言葉でサムシング・グレートのことを伝えてほしいと言い残されたそうですね。

かっこ：

私が特別支援学校の教員として子どもたちと一緒にいるとき感じたことと、先生がおっしゃっていることと、共通点がたくさんあって、自然に親しくお話をさせていただくことになり、たくさんのことを教えていただきました。

中川：

村上先生は遺伝子工学の世界的な権威でした。人は遺伝子を読み解くことができたけれども、いったいだれが遺伝子を書いたのだろうという疑問をもち、そこでサムシング・グレート、人知の及ばない偉大な力というのを考えないと説明がつかないと言われていました。
　言われれば、確かにその通りです。遺伝子を読み解くことには一生懸命になっても、なかなかだれが書いたのだろうという疑問はもたないですよね。

２０２４年２月 ２６ 日　東京・池袋　エスエーエス にて 構成／小原田泰久

山元加津子さんの著書『リト』
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夜空へ江戸時代の花火はワビサビを感じる和火ばかりだった

中川：

今日は、東京から甲府まで特急で来て、身延線に乗り換え、市川大門という駅で下りました。駅からは佐々木さんの車に乗せてもらって花火工場までうかがったわけですが、ずいぶんと山の中なので驚いています。　ひと通り工場を案内していただきましたが、花火の工場なので、コンクリートで丈夫に作られた建屋がいくつか並んでいて、小さな要塞みたいな感じです。この時期、寒いと思いますが、火気厳禁ですから、暖房も使えない。今日も冷えます。　毎日ここに来られているんですね。

佐々木：

そうです。毎日、ここで花火を作っています。寒いときはしっかりと着込んで働いています。それでも寒いですね（笑）。

中川：

前号で炭焼き職人の原伸介さんにお話をうかがったのですが、その中に和わ火び師しの方とコラボしたという話があって、和火師って何だろうと調べていて佐々木さんに行き着きました。和火というのはあまり聞いたことがないのですが。

佐々木：

原さんとは彼の講演会でお会いして、すっかり意気投合し、私の花火に原さんの炭を使わせていただくことになりました。　和火ですが、日本の伝統的な花火のことを言います。江戸時代までは和火ばかりでした。明治に入って、西洋から、今私たちが見ているような派手な花火が入ってきて、それが主流になりました。西洋の花火を洋火と言っています。

中川：

先ほど、作業場を拝見しましたが、和火の材料は３種類だけなのですね。

佐々木：

そうですね。塩えん硝しょう、硫い黄おう、木炭という３種類の自然原料です。

中川：

塩硝というのは？

佐々木：

硝しょう石せきのことで火薬の原料になります。塩硝と硫黄、木炭を混ぜることで黒色火薬になります。戦国時代には火縄銃を撃つのになくてはならない火薬でした。

中川：

火縄銃に使われていた技術だったんですね。

佐々木：

江戸時代になって戦争がなくなり平和になったので、火縄銃も必要なくなりました。それで、火薬の技術が花火に使われるようになったようです。　洋火は化学薬品が使われていますので、あんなにも華やかに開きます。　和火は暖かみのある赤褐色の灯りと、幽ゆう玄げんな美しさをもつ炭火の火の粉が特徴です。

中川：

今の花火がカラフルで派手なのは、化学物質が燃焼しているからですか。和火は、木炭の粉が燃えるから、オレンジ色の暖かな色になるわけだ。　私も夏には花火を見に行ったりします。きれいはきれいなのですが、上がったあと空に白煙が広がって見えにくくなります。あれは化学薬品のせいなんですね。　長く見ていると、飽きてきたり疲れてきたりします。和火は見たことないのですが、和火と洋火ではエネルギーが違うのかもしれません。

佐々木：

どこの花火会社でも和火は作っています。ただ、花火大会では洋火と洋火の間の休憩の意味合いで上げています。私は、和火だけで十分に楽しんでもらえる自信がありますけど。

中川：

３種類の自然の原料だけでも変化は出せるのですか。

佐々木：

塩硝と炭の配分によって燃焼のスピードが変えられます。炭の原料が松であるかクヌギであるか、ほかのものであるかによって色味が違ってきます。炭の粉の大きさで火の粉が残る時間が違います。細かい粉だとすぐに消えてしまいます。　そういったことを考えながら設計していきます。３種類の原料をいろいろ変化させながら作る花火なので、私は洋火よりも奥行きが表現できると思っています。

中川：

日本の伝統であるワビサビの世界ですね。渋さがあるんでしょうね。

佐々木：

おっしゃる通り、和火にはワビサビだったり幽玄だったり、日本の精神文化が入っています。原さんはそのあたりのことをよくご存じなので、彼の炭を使った和火は本当に気持ちいいですよ。作り手の思いが乗るのだと思います。

中川：

作り手の思いは大切ですね。料理でも、相手のことを思って作るのと、面倒くさいなと思って作るのとでは、エネルギーが全然違います。　ところで、花火はいつごろからあるものなのでしょう。

佐々木：

原型は中国の狼の ろし煙で、狼煙が発展して花火になったと言われています。　狼煙というのは字を見てわかるように、もともとは狼の糞ふんを使っていたそうです。狼の糞を燃やすと、風に流されることなく、まっすぐに上がるのだそうです。それに時間の経過によって色が変わるらしく、何種類かの色の煙を上げることができたとも聞いています。

2024年1月 17日　山梨県南巨摩郡富士川町 にて 構成／小原田泰久

遊び場の山が崩され、山に恩返しをすると決心

中川：

炭焼き職人さんということで、どんな方だろうと、こちらも勝手にイメージをしていましたが、着物姿とは驚きました（笑）。普段から着物を着られているのですか。

原：

着物は普段着です。炭焼きは作業服に地下足袋ですが。

中川：

山の男というイメージをもっていましたから、着物とは想像もしませんでした（笑）。

原：

父が落語好きで、幼いころから子守歌代わりに落語を聞かされていました。　覚えたのを話すと受けるのでうれしくなって落語が好きになりました。初めて高座に上がったのが３歳のとき。惜しまれて５歳で引退しました（笑）。　落語に親しむことで、話芸だけでなく江戸の価値観が自分の中に入ったような気がします。昭和47年生まれですが、自分だけ元禄生まれみたいな感じで（笑）、まわりとのギャップは大きかったですね。　先生の言っていることもよくわからないし、「勉強していい学校へ行けばいい人生が送れる」みたいなことを言われると、「先生、それはちょいと野暮ってもんじゃねぇですか」なんて思ったりしていました（笑）。　落語には職人が出てきますが、その気風のよさに憧れたりしてましたね。炭焼き職人になったのも、父の落語好きが遠因の一つかもしれません。　とにかく、日本文化が大好きで、着物はぼくにとってはなくてはならないものです。まわりの人にも日本の伝統に少しでも関心をもってもらいたくていつも着物姿でウロウロしています（笑）。

中川：

職人さんというと無口で笑わないようなイメージですが、原　さんはあちこちで講演をされたり、話す機会が多いみたいですね。まだ少ししかお話ししていませんが、とてもお話しのテンポが良くて、こちらも楽しくなってきます。わずか３歳で高座に上がった成果が出ていますね（笑）。

原：

おかげさまでけっこう受けていますね（笑）。

中川：

落語以外にも炭焼きに興味をもった理由はあると思いますが。

原：

出身が神奈川県横須賀市なのですが、小さいころはぎりぎり自然が残っていて、野山を駆け回って遊んでいました。　ところが、ぼくたちはベビーブームの生まれだったので、小学校も中学校も教室が足りないのです。それで、ぼくの大好きだった野山が潰されて、中学校が建てられることになりました。ぼくにとって、人生最大のショック。ものすごい喪失感がありました。　中学３年生の４月から自分の遊び場だった山を崩してできた学校に通い始めることになりましたが、楽しかった野山の変わり果てた姿を見るのがつらくて、いつか山に恩返しをしようと決めたのです。　それが炭焼きをやることになった原　点だと思います。

中川：

それで信州大学に行って、森林科学を勉強することにしたんですね。

原：

その前に高校なんですが、入学して間もなく進路調査用紙が配られて、希望大学・希望職業を書くように言われたことがありました。高校へ入っても山に恩返しをしたいという気持ちがずっとあったので、山の職業を書きたいわけです。でも、横須賀には林業をやるような立派な山もないし、山の職業が思いつかないんですね。山の仕事をしている人なんて見たこともなかったですから。　「山にいる人ってだれだろう」と考えたときに頭に浮かんだのが「仙人」でした。それで、希望職業欄に「仙人」と書きました（笑）。　すぐに先生から呼び出しを受けました「ふざけるな」「ふざけてません」とどちらも引きません。結局、「希望職業・仙人」を３年まで変えませんでした。

中川：

希望職種が「仙人」ですか。先生も面食らったでしょう。

原：

仙人になるにはどこへ行けばいいかと考えたとき、さすがに神奈川には仙人はいないだろう、と。もっと山深いところ、自分の中で一番山のイメージが強かったのが長野県でした。いろいろ調べたら、信州大学農学部に「森林科学科」があることがわかりました。信州→森林→仙人という連想が働いて、ものすごくときめきました。　それで信州大学農学部森林科学科に進路を決めました。

中川：

なるほど。現実的な進路が見つかったわけですね。

原：

でも、入ったはいいけれども、同級生に仙人を目指している者もいないし（笑）、そばに山があるのに実習がないんですよ。板書をノートにとるだけの授業です。こんなことをやりに来たのではない、とすぐに学校へ行かなくなりました。

中川：

期待した内容とはまるで違ったんですね。卒業は？

原：

卒業はしました。親との約束でしたから。　ほかの学科で単位をとってもいいことがわかって、いかに学校へ行かなくても単位が取れるか頭を働かせました。レポートだけで単位がとれるものがけっこうあったので、その授業ばかりを選んで、３年が終了したころには卒業の単位はとれていました。ほとんど大学へ行かずに卒業できました（笑）。

長野県松本市の伊太利亜炭 火焼きレストラン「ドマノマ」にて　構成/小原田泰久

山の神様に喚ばれて

子どものころから数々の神秘体験。UFOは大学から

中川：

最近、ネットニュースでUFOや宇宙人に関する記事がよく流れてきます。NASAが本格的にUFOや宇宙人の研究をしているという話だったり、宇宙人からのメッセージが届く可能性があるとアメリカの大学が発表したとか、メキシコでは宇宙人の遺体が公開されたり。今まではオカルトだとまともには議論されなかったことですが、何か様子が変わってきた気がします。だれか専門家にお話を聞きたいと思っていたところ、そう言えば竹本さんがいるとひらめきました。竹本さんは、阿久津淳さんというペンネームで、ハイゲンキマガジンの創刊当初に連載をしてくださっていました。　今では、テレビのU F O番組にもよく出られていてUFOのことをお聞きするには最適な方だと思い、対談を依頼した次第です。

竹本：

ありがとうございます。ハイゲンキには、初代の編集長の木上さんとのご縁で原稿を書かせてもらっていました。30年近く前になりますかね。先代の会長が亡くなって、真氣光が新しい会長のもとでどう変わっていくのか、とても気になっていましたが、いい形で発展されていて、今回、会長にお会いできるのを楽しみにしていました。

中川：

竹本さんが連載していたころ、私はまだ父の会社には入っていなくて、真氣光を懐疑的に見ていました（笑）。それでもハイゲンキマガジンは家にあったので毎号目を通していて、竹本さんの記事はとても興味をもって読ませていただきました。あのころは異能の科学者ということで、目に見えない世界を研究していた人たちを紹介してくださっていました。私もエンジニアでしたから、氣のような怪しげな世界に科学的にアプローチしている人たちがいたということに関心をもちました。　
竹本さんは、もともと目に見えない世界のことはお好きだったのですか。

竹本：

いろいろな神秘的な体験をしたのがきっかけだったですかね。　最初は小学生のときでした。江の島に遠足に行ったときのことです。小田急線の特急に乗っていて外を見たら、この場所知っていると思いました。初めて来たところなのにです。いわゆるデジャヴュですね。　変な夢もたくさん見ました。どうしてそんなことがあるのかと神秘の世界、無意識の世界に興味が出てきました。　中学校のときにはラップ音の現象があったり、子どものころからけっこう不思議な現象に囲まれていましたね。でも、学校ではそんなことは教えてくれません。余計に興味が膨らみましたね。　高校でグリークラブ（男性合唱団）に入りました。練習でハモったときに細胞がわななくという体験をしました。

中川：

細胞がわななくんですか。

竹本：

体がぼわーっとなるんですね。とても気持ちがいい。さらに、ミサ曲を歌っていたとき、先生が途中で止めました。その瞬間、頭のてっぺんから何かが突き抜けていくような感覚がありました。ハモったときには何倍もの快感でした。　これは何だろうと知りたくなりました。当時はヒッピーの町だった下北沢の古書店へ行ったら、神秘の世界の本がたくさん置いてあって、チャクラとかクンダリーニといったことも知るわけです。「これかもしれない」と思い、ずいぶんとその手の本を読んで勉強するようになりました。

中川：

U F Oのこともそのころからですか。

竹本：

U F Oは大学に入ってからですね。あるとき、友だちから「変な人が大学の構内を歩いている」という話を聞かされました。その人は卒業しているのによく大学へやって来るのだそうです。着流しに下駄という格好で歩いていて、学生たちに「U F O あるって知っている？」「宇宙人いるって知っている？」と話しかけているって言うんですね。気持ち悪いでしょう（笑）。でも、私は彼にとても興味をもって、友だちに会わせてほしいと頼みました。その先輩というのが、後に日本UFO党という政党を立ち上げた森脇十と九く男おさんでした。　森脇さんの部屋へ行ったときはびっくりしました。３畳間にUFOに関する本がびっしりとありました。全部、英語の本です。国連の資料なんかもありました。　私はUFOのことがアメリカではこんなにも研究されているのに、日本ではまったく翻訳もされていないことを知り、その情報はもっと世に知らせないといけないと思いました。

中川：

そこからUFOの研究が始まったわけですね。

竹本：

そのころ森脇さんは大手の会社を辞めてUFO研究に人生を捧げていました。そんな先輩がいるのに、のほほんとしていていいのかと勉強をし始めました。　森脇さんと一緒に、テレビ局や新聞社などいろいろなメディアに資料をもっていきました。けっこう真剣に聞いてくれたところもあって、NHKのニュースでは５分くらい流してくれたこともありました。動いていれば少しは成果が出るものです。

東京。目黒区の会議室で　構成/小原田泰久

宇宙人革命

SHIEN学は人間の内側を解放する科学。意識の科学、間の科学

中川：

舘岡先生のお書きになった『世界を変えるSHIEN学』（フィルムアート社）を読ませていただきました。私ども真氣光で言っていることと共通する部分がたくさんあって、ぜひお会いしてお話をうかがいたいと思いました。今日はよろしくお願いします。

舘岡：

ありがとうございます。ずいぶんと前に対談のオファーをいただいていたのにお返事ができずに失礼しました。真氣光のこと、私なりに調べさせていただきました。SHIEN学と似たところがたくさんあって、私も中川会長にお会いできるのを楽しみにしていました。

中川：

先生は大手自動車会社のN社に入社されて、研究開発、生産技術、購買、品質保証、人事といった部門で働いてこられました。N社が経営的に危機を迎え、回復していくという激動の中で、これからの時代は競争ではなく、お互いの力を引き出し合うことが大切だということにお気づきになり、それをSHIEN学ということで学問、科学として提唱されています。　私たちは今、大きなパラダイムシフトの中で、生きているわけですね。

舘岡：

これまでの社会は、お金や物といった目に見えるものが大事にされてきました。これからの時代は、見えないもの、お金に代わるものが大切になると、２００６年に『利他性の経済学：支援が必然となる時代へ』（新曜社）という本に書きました。　今、あの本に書いたことに時代が追いついてきています。　これまでの学問は外側ばかりを対象にしてきました。私が提唱しているSHIEN学は人間の内側を見る科学です。意識の科学とか間の科学という言い方もしています。

中川：

間の科学ですか。

舘岡：

現代社会のベースとなってきた西洋科学は一個が最小単位で、一つの会社と別の会社が競争しているとか、一つの国と別の国が争っているというモデルです。　SHIEN学では「間」にこそ実体があると考えます。最小単位は一個一個ではなく「対」なんですね。お互いにしてあげたりしてもらったりするのが自然の姿です。会社でも、社長がいて管理職がいて従業員がいますが、それぞれが個として別々にあるのではなくて、その間に関係性、間があって、してもらったりしてあげたりしているわけです。　私は莫大な借金を抱えて倒産しそうになっているN社がダイナミックな改革によって奇跡的に復活するのを目の当たりにしました。その根底には、大きなパラダイムシフトがありました。その経験がSHIEN学のもとになっています。

中川：

「支援学」ではなく「S H IEN学」と表現しているのはどうしてでしょうか。

舘岡：

「支援」は「難民支援」や「被災地支援」のように、上位者が下位者に、力のあるものがないものに施すという概念です。「SHIEN」は、自分を犠牲にし、人を助ける一方的な「利他」とは異なり「寄り添い」を軸に重なり、互いに行動を起こすことを指します。　重なりのなかったところに重なりをつくり、「させる／させられる」ではなく「してもらう／してあげる」を、双方向に交換する行為のことで、新たな時代に必要される在り方だと考えていただければと思います。それがSHIENということです。

中川：

一方的に片方だけが助けるということはありませんからね。被災地で困っている人を助けるという形であっても、助ける人もいろいろ学んでいることがあったり、感謝されたり、さまざまな感動や喜びをもらったりするものです。支援は一方通行のようなイメージがありますが、SHIENは双方向ということですね。

舘岡：

おっしゃる通りです。私は、N社の復活劇の最中、大学院へ通って、ある研究をまとめていました。社会は「リザルトパラダイム」から「プロセスパラダイム」、「コーズパラダイム」へとシフトしていくというものです。それがSHIEN学の基礎になっています。パラダイムというのは、その時代に共通するものの見方や考え方のことです。　これまではN社を含めた企業社会というのは、常に競争でした。トップダウン方式の働き方で「やらせる／やらせられる」の一方向の考え方です。私は、それを「リザルトパラダイム」、略して「リザパラ」と名付けました。同期はライバルで、他部門も敵だと感じるような関係です。しかし、それでは会社はN社のように行き詰まってしまいます。　本当にいい関係というのは、お互いがお互いの力を必要とし、お互いを活かし合う働き方ができることです。仲間が自分を認め、自分も仲間の力を引き出す。会社が自分を大切にし、自分も納得して心から納得して会社に貢献できるような状態です。N社もそういうパラダイムシフトがあって奇跡的な回復を遂げました。

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成/小原田泰久

世界を変えるSHIEN学

がんになったのがきっかけで縄文土器に興味をもった

中川：

今回の対談のお相手の奥山暁子さんは、真氣光の会員さん、小松八惠子さんのご紹介です。縄文土器とお話ができる方ということですが、最初に、小松さんはどういう経緯で奥山さんとお知り合いになったのか、お聞かせくださいますか。

小松：　
今日は諏訪郡の原村までお越しいただき感謝しております。どうしても会長には奥山さんに会っていただきたかったので、対談が実現してとてもうれしいです。　私は一昨年の２月に腕を骨折して、退院後、ここ「もみの湯」は、自宅から車で３分の所にありましたので、骨折のリハビリを兼ねて通っておりました。その後、昨年の７月からこの施設をお借りして、真氣光サロンもみの湯という、気功整体の仕事をしております。　私が奥山さんのことを知ったのは、昨年「もみの湯」の玄関の所に、原村で奥山さんの「縄文人の健康法」の講演会があるというチラシが置いてあってとても興味があったのですが、その日は都合がつかず、それでも気になって仕方なくて、直接奥山さんに電話をしました。　奥山さんのことを真氣光の仲間にもお話ししたところ、ぜひお会いしたいということでした。奥山さんはその頃、伊東市に住んでいらっしゃいましたが、原村までお越しいただいて少ない人数でしたが、お話を伺うことができました。２回目は、富士見町にある井戸尻考古館を案内していただき、縄文土器さんのお話をお聞きしました。　そのときにすっかり意気投合して、会長に会っていただきたいと思った次第です。　奥山さんも、真氣光のことを以前からご存じで、会長ともお話ししたいとおっしゃってくださいました。

奥山：

八惠子さんのおかげで中川会長にお会いできて光栄です。今日はよろしくお願いします。　私は、もともとは週刊誌の記者をしておりました。ところが、がんが見つかって手術を受け、そのあと、先代の会長から真氣光を学んだ静岡の高橋呑どん舟しゅう先生のお世話になりました。　関英男先生のご著書も拝見し、真氣光が宇宙エネルギーを使ったものだと知ってとても興味をもちました。

中川：

病気がきっかけで大きな変化があったわけですね。

奥山：

そうですね。記者をしているときは、仕事で成功したり、お金をたくさん稼げることが幸せだと思っていました。物質にしか目を向けない唯物論者でした。　しかし、思い返してみると、子どものころはいろいろなものが見えていて、森や木、川、風などの精霊さんと話をしていました。小学校に入って、私には当たり前に見ているものが、ほかの人には見えていないことを知り、自分はおかしいのかなと思うようになって、次第にそうした能力にふたをするようになりました。　がんになって死んじゃうかもと思ったとき、もともとの能力がよみがえったのかもしれません。

中川：

動物や植物とお話をするという話はよく聞きますが、縄文土器と話すというのは初耳です。縄文土器とはどういうきっかけだったのですか。

奥山：

ゆっくり順を追ってお話ししますね（笑）。ずっとサラリーマンをやっていて、たくさんのストレスを抱えて病気になったとき、自分の体の声を聞いてみようと思いました。何をしたいのだろう？　と自分に問いかけると、土を触りたいとか、田んぼでバッタをとりたいという意外に素朴な気持ちが湧き上がってきました。　そんなときに、高橋先生の治療院で長野のこのあたりの人と知り合って、長芋掘りにおいでよと誘われました。　すぐに出かけました。これが大きなきっかけになりました。　長芋を掘って、お昼にしましょうというので近くのおそば屋さんに出かけました。　２人で行ったのですが、とても混んでいて４人掛けの席で相席になりました。向かいに座った60代の男性はカメラマンでした。それも、縄文土器を撮影している方だったのです。

中川：

ここで縄文土器との接点ができるのですね。

奥山：

最初は、縄文土器なんて撮ってどうするのだろう、と思っていました。　でも、話を聞くうち、じわじわと興味が湧いてきました。　そのカメラマンは、滋しげ澤ざわ雅人先生というお名前ですが、もともと能面の撮影をされていて、そのときに照明の大切さに気づかれたそうです。　能面はもともとは野外で使われるものだから、電気の光のもとではそのものの本来の姿が見えてこないとおっしゃるんですね。それで、かがり火やたき火を意識して能面に照明を当てると、私たちが電気のもとで見るのとはまったく違う表情が浮かんでくると言うのです。　縄文土器も、能面と同じで博物館の人工的な照明では本当の姿が浮かび上がってこないと気づかれました。縄文時代に製作された土器は自然の光のもとで作られたものですから。それで、できるだけ自然の光、つまりかがり火やたき火、月の光を再現できるような照明を工夫して縄文土器を撮影しようと思ったそうです。　自然の光のもとで縄文土器を撮影すれば、縄文人が森や川や空間の中に見ていた八百万の神々の姿が浮かぶだろうというひらめきというか確信が生まれたとおっしゃっていました。実際に、滋澤先生の写真には縄文人が見ていたであろう神々の姿が写っています。

長野県諏訪郡原村のふれあいセンターもみの湯にて　構成/小原田泰久

時代のカナリアとしてダメなものは ダメだとはっきり言いたい

中川：

本誌のバックナンバーを調べましたら、湯川先生にはちょうど20年前に対談にご登場いただいています。その前をたどると父である先代と２回、対談してくださっています。先代も、まだまだ氣について理解されなかった時代に、湯川先生と目に見えない世界について思う存分お話ができてうれしかったと思います。

湯川：

先代に２度目にお会いしたのは１９９０年代の前半だったかと思いますが、ちょうど第一次スピリチュアルブームのときでした。

中川：

１９９２年ですね。父の主宰していた真氣光研修講座に、私が参加した年です。私は父のやっていることを怪しいと思っていたのですが、仕事のストレスで体調を崩して研修講座を受講することになりました。ずっと技術者として働いてきた私には、見るもの聞くものとても新鮮で、これからの時代に氣はとても重要な役割を果たすと感じ、翌年に父の会社に入社して、以来30年、氣にかかわっています。　ちょうど、私が入社したころは、氣功もブームになっていて、父の活動をNHKが取材に来たりしていました。　１９９５年12月に父が亡くなり、私が跡を継ぐ形になりました。

湯川：

先代の中川先生とは、成田空港でばったりお会いしたことがありました。確か１９９５年だと思います。チェルノブイリの原発事故で被ばくした子どもたちを治療してお帰りになったのではなかったでしょうか。　荷物を受け取る台のところでしたが、ひどく疲れておいでのご様子でした。それがお会いした最後でした。

中川：

休みなく世界中を飛び回っていましたからね。　ところで、湯川先生は日本のスピリチュアルの走りですよね。

湯川：

はい。限りなく怪しいところを歩いてきました（笑）。用心してあまりスピリチュアルなことを言わないようにしながら。　風向きが変わったのは１９８０年代でしたでしょうか。アメリカの女優のシャーリー・マクレーンさんが「アウト・オン・ア・リム」という本で自分の神秘体験を書いて、日本でも大ヒットしました。　それ以来、現実世界できちんと何かをやっていれば、目に見えない世界のことを話してもあまり胡散臭く見られなくなりました。　音楽も目に見えないですよね。当時は音楽で体や心が癒されると言うと変に見られることも多かったのですが、私は１９７２年から音楽療法に興味をもっていましたから、音楽療法として語れるように勉強しました。

中川：

去年『時代のカナリア』という本を出されました。どういう意味なのだろうと思って読み始めましたが、カナリアは炭鉱で有毒ガスなどを検知するために使われたことから、世の中が変な方向に行きそうになるのをキャッチして知らせる存在として生きていきたいという意味だとわかりました。

湯川：

残念なことに３月にお亡くなりになりましたが、坂本龍一さんが『芸術家、音楽家と言われる人たちは、炭鉱のカナリアです』とおっしゃっていました。　芸術家、音楽家、アーティストと呼ばれる感性が鋭い人たちは、世の中の状況に対して「時代のカナリア」の役目を負っていると思うんですね。　マイケル・ジャクソンは２００９年に公開された『マイケル・ジャクソン　THIS ISIT』というドキュメンタリー映画の中で、地球が後戻りするには、あと４年しかない、と警告していました。地球の危機を切実に感じ取っていたからです。でも、メディアは彼の少年愛疑惑などをかき立てるだけ。世界はそんなことにしか興味をもたなくって、あのころからあんなに一生懸命に言っていたのに、と悲しくてたまりませんでした。

中川：

「鈍感なカナリア」にはなりたくない、と書かれていますよね。

湯川：

はい。時代の変化、とりわけ時代状況の悪化に対しては、決して黙認するようなカナリアではありたくないと思っています。　私が「これだけはダメ」と考えていることはいくつかありますが、その第一が戦争です。この本を書いたときには、ウクライナの戦争は起こっていませんでしたが、一体人間はいつから戦争をしているのだろうと思って調べてみたら、１万３０００年前から、集団で武器を使って同じ人間が産んだ人間と殺し合っているんですね。あらゆる動物がそんなことをしていない。恥ずべきことだと思います。　核兵器もダメ。地球環境汚染もダメ。原発もダメです。時代のカナリアとしてダメなものはダメだとはっきり言って、責任ある行動をしていきたいと思っています。＜後略＞

東京都目黒区の会議室にて　構成/小原田泰久

湯川れい子さんの著書

『時代のカナリア』（集英社）

防災グッズは日常的に防災を考えるためのツールになる

中川：

東日本大震災から 年がたちますが、相変わらず地震は多いし、この間はトルコ・シリア大地震がありました。豪雨の被害も毎年出ています。多くの人が災害に対してとても敏感になっています。 吉田さんが代表理事をやられている災害防止研究所の災害へのアプローチの仕方はとてもユニークだと思います。たとえば、防災グッズ展というのを開催されて、防災グッズ大賞を選ぶなど、防災を身近に感じられるように工夫されているような気がします。

吉田：

ありがとうございます。防災グッズ展は防災意識を普及するにはどうしたらいいか、みんなで考えて出てきたアイデアです。 防災の重要性はだれもがわかっていると思います。しかし、教訓ばかりでは聞く方もあきてしまうのではないでしょうか。多くの人が興味をもってくれて、楽しみもあって、長く続くものはないかということで防災グッズに目をつけました。

中川：

災害はないに越したことはありませんが、起こることを前提に準備した方がいいと思います。どんな防災グッズがあるかを調べて、これは使えると思うものをそろえておくといいですね。

吉田：

防災グッズは日常では体験することのない酷な環境で使うもので、これまでの災害を踏まえた上での創意工夫がなされています。そういう意味で、災害の教訓が集約されているのが防災グッズだと思うんですね。
防災グッズを手に取ったときには、どうやって使うのかイメージするわけです。あるいは、どういう状況なのか想像すると思うのです。防災防災と言わなくても、地震があるとこんなことに注意しないといけないと、意識が防災に向くと思います。　
日常的に防災意識を普及するためのツールとして防災グッズという切り口は面白いのでは？　というのが、防災グッズ展、防災グッズ大賞を始めた理由です。

中川：

今年も４月１日からエントリーが始まっているようですね。企業や個人からたくさん集まってくるそうですが、吉田さんたちも探したりするのですか。

吉田：

最初の年は、モノマガジン社さんが協力してくれました。防災グッズを取り扱った日本で最初の雑誌ですね。モノマガジンにさまざまな防災グッズが掲載されているので、10数年のバックナンバーからリストを作って、それをベースにして選びました。今は、ネットに出ていますので、応募してくださる企業や個人の方々の商品にプラスして、面白い防災グッズがないか探しています。防災グッズはまだマーケットが小さくて、大きな会社で開発していても、一セクションでやっている程度です。特徴のあるのは小さなメーカーが作っているものが多いですが、営業力が無かったりして、すぐれた防災グッズが世間に知られないまま埋もれていたりします。災害があったときには防災グッズは欠かせません。それがあったことで命が助かる方もいるでしょう。防災グッズ展や防災グッズ大賞を通して、防災グッズがもっと注目されればと願っています。

中川：

吉田さんはもともと陸上自衛隊に勤務されていたそうですね。どうして災害防止研究所を立ち上げようと思われたのですか。

吉田：

東日本大震災があったときに、友だちが「自衛隊が終わったら防災の仕事をしたらどうだ」と言ってくれました。　防災の大切さはわかっていましたが、そのときには自分で取り組もうとは思いませんでした。その後、ゆうちょ銀行に勤め、６～７年たったころにふと浮かんだのが、先ほどの友だちの言葉で、防災のことをあれこれ考え始めました。　防災のことはたくさんの人がやっているので、私の出る幕などないように思っていましたが、災害というのは自然災害ばかりではなく、戦争やテロといった人為的なものも入りますし、事件や事故も災害ですし、最近は地球温暖化が大きな問題になっています。　そう考えると、これからはもっと災害が増える時代がやってくるのではないかと思いました。防災というのを幅広くとらえて、さらにメンタルな面まで踏み込んで災害を防止するということなら、長く自衛隊で働いていた自分にも経験を活かせるかもしれないと思って、この団体を立ち上げました。

中川：

吉田さんのご著書を読ませていただきましたが、メンタルな面に力を入れている印象がありました。　メンタルは大事だと思います。いきなり災害に見舞われれば、だれもがパニックになってしまいます。そのために被害が大きくなったりします。日ごろから冷静に頭の中で考える訓練をしておくことも大切ですね。

吉田：

自衛隊というのは危機管理が主な仕事です。最悪の事態を想定して、危機にどう対処するのかを常に考えてきました。そうした経験や知識が少しは役に立つのではないかと思いました。＜後略＞

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成/小原田泰久

しなやかで まぁるい心 の作り方: ～災害に備えて、レジリエンスを養う／メンタルヘルスケア

「かわいそうだから」から「ありがとう」「助かるよ」へ

中川：

『あこのありが豆腐』（三冬社）という本を読ませてもらいました。わかりやすい文章と漫画でとても読みやすかったです。リヤカーを引いて豆腐を売っている女性と聞いて、どういう経緯でそんな仕事を始めたのだろうと興味をもって読んだのですが、子どものころからいじめられたりして、つらい思いをして、23歳でこの仕事に出あったそうですね。19年もやり続けている中で、さまざまなドラマがあったようで、今日は、そんなお話がお聞きできればと思っています。

あこ：

声をかけていただきありがとうございます。

中川：

名刺を拝見すると、引き売り士、講演家、シンガーとありますが、いろいろなことをやっておられるんですね。

あこ：

週に５日はリヤカーを引いて豆腐やお惣菜、お菓子などを販売しています。休みの水曜日と日曜日には、講演やライブ活動をしています。

中川：

今に至るまでに悲喜こもごもの物語があったようですが、大きな転機になったのは、フリーペーパーの求人広告だそうですね。

あこ：

小学校５年生のときからいじめにあい、人と話をすることがどんどん苦手になりました。中学生のときには、父親と血がつながっていないこともわかり、「私のことずっとだましていたんだ」と両親に嫌悪感をもち、家を飛び出したこともあります。高校も中退しました。　つらい学校生活から逃れて、やっと自分のやりたいことができると思って働き始めたのですが、もともとのんびりした性格なので、急かされたりすると失敗してしまいます。いくつか仕事を変わりましたが、どれもうまくいきません。何をやってもダメだということでコンプレックスの塊でした。　23歳のとき、何気なくフリーペーパーを見ていたら、そこに「腕よりも、心で販売できる人募集」という求人が目に飛び込んできました。「リヤカーを引いて街へ出て、ぬくもりのある仕事をしてみませんか？」という触れ込みにピンとくるものがあって、「私、腕なんて何もないけれど、心ならきっとある！」と思って、この仕事に飛び込んでみることにしました。

中川：

昔ながらの、ラッパを吹きながらリヤカーを引いて豆腐を売る仕事でしょ。人と話すのが苦手なのによく思い切りましたね。

あこ：

人と話すのは苦手だけどけっこう目立ちたがり屋なんです（笑）。　実際やってみると、見ず知らずの人に声をかけるのは怖かったし、戸惑いました。それでも、珍しさや懐かしさから、商店街のおじさんやおばさんが「がんばっているね」とほめてくれたり、みなさんニコニコしながらお豆腐やお惣菜を買ってくれてうれしかったです。　このころは、どうやったら売れるだろうと一生懸命に考えていて、まだ20代でしたから、かわいい仕草をするとおじさんたちが買ってくれたりしました（笑）。　でも、「かわいそうだから買ってあげるよ」とよく言われることがあって、それには反発を感じましたね。

中川：

一生懸命にがんばっているのだから、「かわいそう」と言われるとむっときますよね。

あこ：

そんなときに川澄さんというおじいさんに会いました。毎週火曜日にコインランドリーの前で待っていてくれて、商品を買ってくれて、帰り際には「あきちゃんありがとう。がんばれよ」と見送ってくれました。寒い冬にはカイロを束でくれたり、暑い夏には一緒にアイスを食べたりしました。　川澄さんのおかげで、毎週、いろいろなお客さんに会えるのが楽しみになって、お客さんのことが大好きになりました。そんな大好きなお客さんを喜ばせるにはどうしたらいいだろうと考えるようになりました。どれだけ売れるかから、どれだけ喜んでもらえるだろうに、考え方が変わりました。　そしたら、「かわいそうだから」と言う人はいなくなって、「ありがとう」とか「助かるよ」という感謝の言葉をいただけるようになって、私も心の底から笑顔が出せるようになりました。

中川：

打算的な付き合いから、心と心のかかわりができるようになったんでしょうね。自分が変わるとまわりが変わるとよく言いますからね。　お客さんはうれしいから「ありがとう」と言うし、あこさんも「ありがとう」と言われてうれしい。相互に「ありがとう」のやり取りがある。いい氣が行ったり来たりしていますね。いい関係ですよ。

あこ：

一週間だれともしゃべらないお年寄りも多くて、短い時間だけど、私と話すのを待ってくれている方もいます。喜んでもらえることがこんなにもうれしいなんて考えたこともなかったです。＜後略＞

足立区綾瀬　ふれあい貸し会議室 ： 綾瀬Aにて 構成/小原田泰久

著書『ありがとうは幸せの贈り物　あこのありが豆腐』（三冬社）

未病の段階でブレーキをかけられないかと音楽に着目

中川：

和合先生のことは、内観の石井光あきら先生と中野節子先生からご紹介いただきました。ぜひお話をうかがいたいと、松本の先生のご自宅までお邪魔した次第です。石井先生は、長年私どもの真氣光研修講座の講師をやっていただいています。中野先生には本誌の昨年12月号の対談に出ていただきました。先生方とのお付き合いは長いのですか。　

和合：

いえいえ、まだ2年くらいじゃないでしょうか。私の本を読んでくださったかで、石井先生から連絡がありました。安曇野の内観研修所で初めてお会いして、私が音楽療法のことや「うちにはチョウチョがたくさん来るんですよ」といった話をしたら、ずいぶんと興味をもたれたようで、内観の研修があるたびに、お二人でここへ遊びに来てくださいます。

中川：

チョウチョの話もぜひ聞いてくださいと言われました。チョウチョのことは後程お聞きするとして、まずは音楽療法のお話をお聞かせください。　子どものころから音楽はお好きだったんでしょうね。　

和合：

好きでしたね。中学校のときはブラスバンド部でクラリネットを吹いていました。初代の部長を務めました。　今でも講演のたびに、ハーモニカを持って行って、ぼくの演奏で歌ってくださいと言っています。

中川：

音楽好きが高じて音楽療法の研究を始められたのですか。　

和合：

音楽は好きだったけれども、すぐに音楽療法にいったわけではありません。私の専門は免疫学です。25歳のときからずっと研究してきました。40歳近くになって、21世紀は未病との戦いの時代になると思いました。未病というのは、まだ発病していないけれども、何となく体に不調があるという状態です。検査では異常が見つからなくても、放っておいたらどんどん進んで、病院通い、あるいは入院することになってしまいます。そうなる前の未病の段階でブレーキをかけることはできないかと考えて、そのツールとして何かないかと探していたときに、音楽を聴くことで免疫力が上がればいいということで研究を始めたわけです。

中川：

最初から音楽ではなく、免疫の研究をしている中で、音楽の効果に気づかれたわけですね。今では音楽療法はよく知られていますが、30年以上前のことですから、なかなか理解してもらえなかったのではないでしょうか。

和合：

私が音楽療法を研究し始めたのが、1980年代後半です。その当時、日本では音楽を聴くと免疫力が上がると言っても、変人扱いですよ（笑）。「音楽で病気が治るはずがないよ」というのがほとんどの人の反応でしたね。　けれど、学会ではデータに基づくエビデンスを示して発表しているわけです。協力してくれた看護師や学生が証人としていますから、文句を言われることはありません。それでやっと着目されるようになりました。

中川：

ご自分でも音楽を聴くとリラックスしたりして免疫が上がるのではと感じるところがあったんでしょうね。

和合：

特にクラシック音楽だとリラックスできるという感覚はありました。医学的にも、アメリカでは1950年に北米音楽療法協会が立ち上がって患者さんに音楽を提供して疾病の回復に役立てるという活動が行われていました。でも、患者さんにどんな変化があるかという現象が残っているだけで、データはとられていませんでした。　このときにモーツァルトが使われていたという記録もあって、私はモーツァルトをモデルシステムにしてデータをとってみようと思いつきました。

中川：

未病というのも、当時としては新しい視点だったと思います。

和合：

中国に長春中医薬大学というのがあって、当時、私はその大学の客員教授をやっていました。中国は一人っ子政策でしたから、一人っ子同士が結婚して4人の親の面倒を見ないといけないわけです。親が病気になったら大きな負担になります。だから、未病の段階で対処するということがとても注目されていました。2100年くらい前の後漢の時代では、未病を治療できるドクターが聖人でした。「黄帝内経」という医学書に記されています。中国では、昔から未病への関心が高かったんですね。　私は日本でも同じだと思いました。発病してからでは患者さんも家族も大変です。発病する前に対処することの大切さを感じて、未病対策を考え始めました。今は、未病克服が言われるようになりましたが、あのころは未病という言葉も知られてなかったですね。

中川：

国民医療費は40兆円を超えているそうですし、未病対策はもっともっと広がらないといけないと思います。

和合：

健康保険制度が破綻し、年金も当てにできない。病気になってなんかいられませんよ。音楽は身近で安価で副作用がないじゃないですか。感動もあって継続が可能。それで免疫力が上がるわけです。最高のツールです。＜後略＞

長野県松本市の和合先生のご自宅にて　 構成/小原田泰久

免疫力を高めるアマデウスの魔法の音(CD付)

ペンギンにあうために南極まで出かけて行った

中川：

丹葉さんは20年以上、シロクマの写真を撮り続けておられるそうで、写真集やカレンダーを拝見したのですが、何とも言えないシロクマたちの表情や仕草に癒されますね。シロクマのお話をいろいろお聞きしたいと思うのですが、その前に、目に異常があって真氣光を受けられたという話からうかがいましょうか。

丹葉：

一昨年でした。朝目覚めたとき、最初に目に入ってきたのがテレビだったのですが、２台に見えました。１台しかないのにです。目をこすったりしたのですが、全然直りません。ほかを見ても、全部、２つに見えるのです。病院へ行ったら複視だって言われました。私の場合、右目の眼球を真ん中から右に動かす筋肉がマヒしていたみたいです。外へ出ると道路も電柱も２つに見えました。右目をふさがないと危なくて仕方ありません。イライラしますしね。こちらへうかがったときも眼帯をしていました。

中川：

病院では治療法はないんですか。

丹葉：

ないですね。自然に治るのを待つしかないと言われました。治療と言っても、ビタミン剤を飲むくらいです。そのことを知り合いに話したら、真氣光がいいんじゃないかとすすめられました。

中川：

それで東京センターへ通われたんですね。

丹葉：

一昨年の年末でした。最後の営業日だったですね。同時に帯状疱疹だと思うのですが、足が痛くて動けなくて、2021年から22年にかけてはさんざんでしたね。年明けから何度か通って、おかげさまで目は良くなりました。

中川：

それは大変でしたね。原因がわからなかったり、治療法がない場合、氣が有効な場合があります。でも、そういうことがあったからお会いできたわけで、縁というのは不思議です。きっと、丹葉さんとシロクマとのご縁にもすてきなストーリーがあると思います。シロクマとの出あいのきっかけから聞かせていただけますか。

丹葉：

最初の出あいは小学校５年生のときです。夏休みの宿題で近くの動物園でお手伝いをすることになり、私がシロクマの担当になりました。シロクマのエサを作ったりしてお世話をしたのですが、このとき大人になったら野生のシロクマを見に行くぞと思いました。

中川：

子どものころの夢がかなったわけですね。

丹葉：

紆余曲折ありましたが（笑）。私は釧路の出身で高校を卒業後、東京へ来ました。学校へ通い、その後、就職をしたのですが、会社にもなかなか適応できず面白くないし、だからと言って、何かやりたいことがあるわけでもあく、非常に悲観的に生きていました。ただ動物は好きで、あるときペンギンにあいに行きたいと思い始めました。
でも、1995年でしたから、インターネットもありませんし、南極に関する本も見つからず、ほとんどあきらめていました。でも、願いは叶うもので、夜の11時からのニュースを見ていたら、キャスターの櫻井よしこさんが「今日の特集は南極観光です」と言うわけです。南極観光ツアーが始まったということで特集を組んだようです。
テレビに釘付けになりました。問い合わせの電話番号が紹介されたので、夜中なのにすぐに電話しました。スタッフの人が残っていて、資料を送ってもらうことにしたのです。

中川：

人生の転機ですね。何気ないことから道は拓けてくるものですね。カメラにも興味があったのですか。

丹葉：

当時はメーカーで技術者をやっていました。実家が写真館だったので、カメラは小さいころから触っていました。でも、南極へ行くのは写真を撮るというよりも、ペンギンにあうのが一番の目的でした。
ロスアンゼルスからブエノスアイレスへ行って、さらに南に移動して、船で南極へという予定だったのですが、オーバーブッキングとかあって、えらく遠回りしました。

中川：

初めての海外旅行だったのですか。

丹葉：

英語もできないし、外国は怖いところだと思っていましたので、海外へ旅行に行こうと思ったことはありませんでした。でも、ペンギンにあえるのですから、そんなこと言っていられません。　
オーバーブッキングがあったせいで、飛行機では隣がアメリカ人でした。ドキドキしていたら、その人が私に話しかけてきました。どうしようと戸惑いながら、片言の英語で、自分は英語も苦手だし、海外旅行は好きじゃないというようなことを話しました。そしたら、「私に任せなさい」と、機内誌を教材にして英語のレッスンをしてくれました。その方は小学校の先生で、教え方がとても上手でした。到着するまで思いのほか楽しい時間が過ごせて、海外旅行が好きになりました（笑）。＜後略＞

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて 構成／小原田泰久

「しろくま」カレンダー

85歳になってやっと合気道の真髄をつかむことができた

中川：

ご無沙汰しています。前回対談に出ていただいたのは２００６年８月号でしたから、16年以上前のことです。先生をご紹介くださったのは会員の山田秀明さんでしたが、今回も山田さんから「廣澤先生も85歳になられてすばらしい境地に達しておられるのでぜひ会ってみてください」と言われて、お話をうかがいたいと思った次第です。

廣澤：

85歳ですが、まわりには65歳だと言っています（笑）。まだまだやることがいっぱいあるので年を取っていられないんです。山田さんも、前に会長とお会いしたときにはたまにお会いしてお話をするくらいの関係でしたが、２年ほど前から道場へ通うようになって、本格的に合気道を始めています。

中川：

そうでしたか。氣のことをずっと勉強されていますので、上達も早いと思います。もうひとり、尾崎靖さんも真氣光の会員さんですが、先生のお弟子さんで、先生を東京にお呼びして、ワークショップを開いたりしていますね。

廣澤：

２人ともいろいろ協力してくださってありがたいですよ。

中川：

先生はタクシーの運転手さんをやっておられて、２人ともたまたま乗せたお客さんだったそうですね。

廣澤：

そうなんですよ。お客さんで弟子になってくれたのは２人だけですよ（笑）。まさに氣が合ったんでしょうね。山田さんとは25年ほど前、尾崎さんとは15年ほど前ですね。山田さんを乗せたのは六本木だったかな。大雨でした。どういうわけか氣の話になりましてね。降りるときに名刺の交換をして、ときどき電話で話をするようになりました。尾崎さんは仕事帰りじゃなかったかな。以来、長くお付き合いさせてもらっています。縁があったのでしょうね。

中川：

タクシーは、狭い車の中で運転手さんと二人きりになるじゃないですか。運転手さんが嫌なことがあってかイライラしていると、こっちも居心地が悪くなります。私はそんなときには運転手さんに氣を送ります。それで雰囲気が変わることがあります。

廣澤：

私もいろいろなお客さんを乗せました。タクシーの運転手は、人間観察もできたし、合気道のいいトレーニングにもなりました。呼吸によって相手の意識と自分の意識を結びます。そうすると、お客さんがどんな人かがよくわかるし、私と一体化しますから、イライラしていた人もご機嫌になります。行先を聞く前にどこへ行くかがわかるようなこともあります。私の車に乗ると気分が良くなると、銀座のママさんがファンになってくれて、たくさんのお客さんを紹介してくれたこともあります。

中川：

氣の交流ができているんでしょうね。先生はあの当時から合気道の達人だったわけですが、修行は終わりがないとおっしゃっていました。最近になって、すごい境地に達したそうですが。

廣澤：

武術をやっていると、「これでよし」と思うことはないですね。まだまだ修行をしないといけないのですが、それでも「ここまでこれたか」と感慨深くなることもあります。私の手相は50代からどんどん変わりました。二つの線（感情線と頭脳線）がくっつき始めました。今では一直線になってしまいました。両手ともです。知り合いの手相見がびっくりしていました。こりゃ豊臣秀吉と一緒だってね。なかなかこんなのはなくて、天下取りの手相だっていうんですね。70歳を過ぎたらとんでもないことになるよと言われました。天下を取ろうとは思っていませんが、人はどんどん変わるし、強く思って行動していれば、夢が叶います。65年前、合気道の開祖である植芝盛平先生から一回だけ習った技がついにできるようになりました。ずっとその技が頭に中にあって、毎日稽古をしてきたのですが、うまくできません。それができたのです。

中川：

どうすればできるのか、ずっと考えていたのですね。

廣澤：

私の部屋には大きく伸ばした大おお先生（植芝先生）の写真が飾ってあります。じっと見ていると何か伝わってくるものがあります。

中川：

あちらの世界から開祖が教えてくれているんでしょうね。やっとわかったかとおっしゃっているのではないでしょうか。

廣澤：

合気道は「和の武術」です。戦わず競い合わない。だから試合はありません。敵を作らず勝ち負けはない。宇宙と一体になることを目的としています。大先生も、その境地に達したのは晩年になってからです。私は、理屈としては宇宙と一体になることはわかっていましたが、心底は理解していませんでした。だから、大先生が教えてくれた技ができなかったのだと思います。それができたというのは、私も80歳を過ぎて、先生の境地に手が届いたのかなとうれしくなりました。＜後略＞

東京都千代田区内神田にて「 構成／小原田泰久

上は発電、下は農地として使える ソーラーシェアリング

中川：

先日、『原発をとめた裁判長そして原発をとめる農家たち』という映画を見ました。映画の中に、原発事故で一度は農業をあきらめた福島の農家の人たちが、ソーラーシェアリングという太陽光発電で電力を自分たちで作るという場面があって、こういうシステムがあるんだと驚きました。長島先生はソーラーシェアリングの開発者で、映画でもコメントされていました。今日は、ソーラーシェアリングについてお聞きしたいと思っています

長島：

映画で紹介されていた福島のソーラーシェアリングに関しては、私は直接かかわっておりませんが、あの映画もなかなか評判が良いみたいで喜んでいます。会長のように、映画を通してソーラーシェアリングを知っていただいた方もたくさんいるでしょうしね。

中川：

ソーラーシェアリングというのは、田んぼや畑に3メートルほどの支柱を立て、その上に適度な間隔でソーラーパネルを並べて発電をするという方法です。発電をするという方法です。　従来の太陽光発電だと、山を削ったり、田畑を使えなくしてしまうので、自然エネルギーと言っても、どこか自然破壊をしているようなイメージがありました。だけど、ソーラーシェアリングだと、下は農地として使えますから、耕作放棄地を発電と農地の両方に活用できるということですよね。

長島：

太陽光発電は普及とともにいろいろ非難され始めていますが、化石燃料の使用を減らすにはどうしても必要な技術です。　従来のメガソーラーは、自然と共生する方法といいにくいのが現状です。しかし、ソーラーシェアリングにすれば、太陽光発電が大面積が必要という大きな問題点が解決できますし、私たちが生活するのに十分な電力を供給できることがわかりました。

中川：

私も映画を見て、これは期待できると感じました。そのあたりのことをじっくりとお聞きしたいと思います。

長島：

私たちは石炭や石油、天然ガス、ウランを地下からとってエネルギーを作るのが当たり前だと思ってきましたが、それは産業革命以降の約400年の技術に過ぎません。人類が火を使うようになってからおよそ50万年です。そのうちの400年ですから、ほんの一瞬です。その一瞬で地球環境をどれだけ悪化させたか。人類はあらゆる生物に対して愚かで申し訳ないことをしてきたと思います。石油で財を成してきたロックフェラー財団の後継者も、化石燃料を使う企業には投資しませんと言っているくらいですから、いよいよ人類もその愚かさに気づき始めているのではないでしょうか。　化石燃料での発電は限界ですし、原子力を推進したい経産省が出した２０３０年の発電コストの予測データでも、太陽光発電が一番安いことを認めました。いろいろな側面から見て、太陽光発電はもっと広がっていかないといけません。

中川：

政府は原子力発電を増やすような発言をしていますが。

長島：

原子力は地震の危険もありますが軍事的な標的になります。そのことはロシアとウクライナの紛争で明らかです。いくら防衛費をかけても、原発があると、それが急所になりますから、国を守るには大きな困難が生じます。原発にミサイルを撃ち込まれたら、国だけじゃなく地球全体が大変なことになってしまいます。それに原発の発電単価はとても高いのです。福島第一原発の事故で危険性は痛感したと思いますし、ウクライナのことで有事のときの攻撃対象になることもわかりました。もはや経済的にもまったく優位性はありません。高くて危険なエネルギーです。いずれ立ち枯れていくしかないと思います。ほかにも水素の時代になると言っている方もいます。だけど、私はそうはならないと思います。と言うのも、水素は長期保存ができません。鉄のタンクに入れても、分子が小さく徐々に分解して漏れてしまいます。水素を液体にして貯蔵する方法はあるけれども、マイナス260度近くまで温度を下げないといけません。そのための設備と極低温を保つためのエネルギーをどうするのかという問題が残ります。

中川：

化石燃料に変わるエネルギー源はいろいろ言われていますが、なかなか実用化できないのが現状ですね。

長島：

そもそも大きな発電所を作ってみんなに配るという考え方を変える必要があります。もともと発電所は大きく作る方が発電の効率が上がりコストが下がります。だから、ずっと電力会社の仕事として評価されてきました。　今は太陽光発電を使えば、だれでも電力会社と同じように効率よく電気が作れます。まさにエネルギーの民主化と言えるでしょう。電力料金の中に原子力維持や超高圧の送電網の負担金も均一に分担される仕組みになっていますが、これは、お酒が飲めないのに宴会の飲み放題の参加費を払っているようなものだったのです。これからは、必要なときに必要な分だけ自分で作ることができる時代が到来するでしょう。北海道で地震による大規模停電がありました。大きな発電所に依存していたから、発電所に異常が起こったことで、あんな大事に至ったのです。各家庭で電気を作っていれば、あれほどの大騒ぎにはならなかったのではないでしょうか。＜後略＞

千葉県市原市　ソーラーシェアリング実証実験場にて 構成／小原田泰久

クライアントの劇的な変化を見て内観を受けようと思った

中川：

中野先生とお会いするのは２回目ですね。長野県の安曇野での真氣光研修講座のとき、研修講座で講師をしてくださっている石井光先生を会場まで案内してきてくださいました。先生は安曇野の信州内観研修所の所長さんをやっておられますが、石井先生とのお付き合いは長いのですか。

中野：

石井先生と初めてお会いしたのは35年くらい前、私が東京の小金井市にあった意識教育研究所でお手伝いをしていたころです。意識教育研究所は、もうお亡くなりになりましたが、波場武嗣先生が主宰されていて、内観をもとに、いろいろな手法を取り入れた「内省」という手法で、さまざまな問題を抱えた方たちを救っていました。石井先生は外国からの内観関係のお客様と一緒に意識教育研究所を訪ねて来られました。講演をされたり、内省の面接のお手伝いをされたりもしていましたね。でも、私はただのお手伝いですから、あのころは親しくお話をすることはありませんでした。

中川：

石井先生は学生時代から内観をやっておられて、今では内観の第一人者として世界中に内観を広めておられます。中野先生はいつごろから内観にかかわり始めたのですか。

中野：

25年くらい前ですね。その当時、私は子育てをしながら、東洋医学の資格を取得して、体の治療とカウンセリングをしていました。７年間、毎週通ってくれている女性がいました。その方は、40歳になっていましたが独身で、自宅で編集の仕事をしていました。人との付き合いもほとんどなく、自分はこの先どうなるのだろうと心配していました。私は意識教育研究所でやっていた内観のセミナーに彼女を送り込みました。そしたら、一週間でがらっと変わって帰ってきました。今までずっと会ってなかった親に20年ぶりに会いに行けたり、兄弟とも行き来するようになりました。結婚もして子どももできました。あのままだったら、天涯孤独だったのに、想像もできないような明るい人生が開けてきたのです。その後もクライアントを研修に送り、みなさんとても元気になられました。私は、もちろん内観のことは知っていましたが、自分は特に問題を抱えているわけでもないし、年を取ってから受ければいいやと思っていました。

中川：

なかなか自分のことはわからないものですからね。クライアントさんが教えてくれたんですね。

中野：

栃木の内観研修所の柳田鶴声先生が「これは遺言です」ということで講演をされました。私は、内観を受けるなら柳田先生に面接をしてもらいたいと思っていましたので、栃木で一週間の集中内観を受けました。内観で、一番身近な人から始めて、配偶者、子ども、まわりの人たちに対して、その人から「していただいたこと」「してさしあげたこと」「迷惑をかけたこと」という３つの質問に取り組みます。

中川：

いろいろな気づきがあるんでしょうね。

中野：

私の場合、自分がいかに自己中心の塊であったかわかり懺悔して懺悔して、自分は生きていてはいけないのではと思うくらいでした。でも、最終日でした。窓から外を見ると、山桜や春の色とりどりの花が咲いていて、その花たちが、私に笑いかけているんです。うぐいすが鳴いていました。その鳴き声が「大丈夫だよ。そのままでいいよ」と聞こえてきたんです。見るもの聞くもの生き生きとしていて雲の上を歩いているようなすべてのものと一体になったような気分でした。ああ、生まれ変わったと思いました。内観が終わったあと、柳田先生から、半年間、車の運転をしないでください、と言われました。覚醒状態だったらしいんですね。そして、夜も眠れなくなったらこの先生に電話しなさい、と言って教えられたのが石井先生の電話番号でした。案の定、眠れなくなって、夜、石井先生に電話をしました。まだ帰ってきてないので３時くらいならいいですよと言われて、夜中に電話をして、内観の面接をしてもらいました。その後、大宮に研修所ができて、石井先生が所長になるというのでお手伝いをしました。そうしたご縁から、飯田や、安曇野の信州内観研修所でもずっと応援していただいています。

中川：

内観研修ではどんな気づきがあったのですか。

中野：

カウンセリングをしたり、人のお世話をしていたので、自分はいい人だと思い込んでいました（笑）。自分がよくみられたいという思いが強かったし、クライアントが良くなればうれしいし、良くならなければどうしてだろうと悩んだり、自分の力で何とかしようとしていました。なんとごう慢なことかと恥ずかしくなりました。まわりにさんざん迷惑をかけてきたのに、自分はいいことをやっているのだから、家族は少しは我慢してくれてもいいではないかと、まわりの人への感謝はまるでありませんでした。両親に対しても申し訳なくて仕方なかったですね。大学生のころ、70年安保で、私は学生運動をしていました。そのことを知った両親が長野県の飯田から上京してきて、私を連れ帰ろうとしました。私は「帰らない」と突っぱねました。父は「勘当だ」と怒鳴りました。母は「一緒に帰ろう」と泣いていました。

中川：

内観をしないと思い出さないことだったかもしれませんね。

中野：

私は両親からの束縛を逃れて自由になった気分でいました。でも、内観をして、両親はどれほど心配していたか、娘を勘当しなければならない父の気持ちはどんなだったか、気がつきました。自分が情けなくなって涙が止まりませんでした。飯田には兄と弟が住んでいたので、私は親の面倒を見ることはないだろうと思っていましたが、少しは恩返しをしないといけないなと心から思いましたね。結果的には、実家が一軒空いていたので、そこを研修所にして、両親のそばにいることもできました。内観をしてなかったら、そうはなってなかったと思います。

中川：

親がしてくれることは当たり前だと思ってしまいがちですからね。本当は、たくさんのことをしてくださっている。そのことを見ないで生きるのと、感謝しながら生きるのとでは雲泥の差だと思います。先代は、両親が一番身近なご先祖様だから大切にしなさいと言っていました。両親に感謝して生きることが、ご先祖様を敬うことにもつながるのではないでしょうか。

中野：

両親への思いが変わるだけで、いろいろなことが変化します。私の場合、体調がすごく良くなりました。小さいころから陰性の体質で、ひどい冷え性、肩こりでした。母が心配して、兄も体が弱かったので、玄米を炊いてくれたり、いろいろな健康法を試してくれました。大人になってからも胃が痛くて、特にカウンセリングをしているときは一番ひどくて、金曜日の夕方になると激痛で病院へ駆け込んでいました。検査してもどこも悪くなく、神経性のものだと言われました。内観の前は、すごい低血圧で、上が90、下が60くらいでした。朝も起きられませんでした。内観したら血圧が１８０まで上がりました。なんか体が熱いし汗が出るんです。それまで、なかったことでした。柳田先生に話したら、細胞まで変わったんだよと言われてうれしくなりました。陰性から陽転したって感じです。それ以来、血圧も普通で、この間の健康診断でも異常はないし、昔は胃薬を飲んでいましたが、今は必要ありません。生まれ変わりましたね。

中川：

心と体は連動しているんでしょうね。真氣光でも氣を受けていろいろな気づきがあると、体調も良くなっていくという人がいます。真氣光研修講座では、石井先生に内観の講義をしていただいていますが、親をはじめまわりの人にどれだけお世話になり、迷惑をかけたか気づけたという受講生の方はたくさんいますね。新型コロナウイルスの影響もあるかと思いますが、人間関係が非常に希薄になって、自分さえ良ければいいと思ったり、自分のことを顧みずに人を責めたりする人が多くなっているような気がします。私は、マイナスの氣の影響を受けてそうなっているように感じています。氣を受けてマイナスの氣がとれていくと、まわりへの感謝の気持ちが出てきます。感謝の気持ちが大きくなれば、光が増えますから、マイナスの氣は減っていって、プラスの氣が増え、ますます感謝の気持ちが出てくるんですね。そういう人は幸せになれます。いくら物質的に恵まれていても、感謝の気持ちがないと幸せは遠ざかっていきます。真氣光は氣を通して、たくさんの人が幸せになるためのお手伝いをするのが役割だと思っています。

中野：

実は、私は真氣光とすごく縁があるんです。父が飯田の公民館で先代の会長の体験会があるというので参加したらしくて、ハイゲンキを買ってきたんです。毎日、喜んで当てていました。そのうち父が使わなくなって、私がいただいて、自分に当てたり、クライアントにやってあげていました。だれかに貸してあげたら返ってこないんです（笑）。その後、東京センターに酵素風呂があるとお聞きして通っていました。そのとき、ハイゲンキミニというのがあるというので買って、石井先生にも貸してあげたりしたんですよ。

中川：

先生は下田の真氣光研修講座に参加されたのですが、その前の話ですか。

中野：

父がハイゲンキを買ったのは、かなり古い話です。渋谷公会堂であった先代の体験会にも参加しました。行ったら満席で、壁に沿って立っていたのですが、どんどん押し出されて、一番前の壁際から先代のお話を聞いていました。先代が氣を送り始めたとき、何をやっているのだろうと薄目をあけて見ていたら、先代の手からオレンジの光が出ていたのが見えました。そういうことがときどきあるんです。座っている人がくねくね動いていました。終わったら、車いすの人が立って歩き始めたんです。あれには驚きました。それも、何人もそういう人が現れたのですから。

中川：

氣には興味があったんですね。

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

中野節子さんの情報

信州内観研修所

「内観への誘い」著:石井光・中野節子
「素敵な自分に出会いましょう」著:中野節子

真氣光と鍼灸では 道具の使い方がまったく違う

中川：

ここ3年は、新型コロナウイルスの影響で桑原先生とはオンラインでしかお会いできません。先代の時代から先生はボストンでセミナーを開いてくださっていて、私も毎年ボストンへうかがっていました。

桑原：

先代が亡くなる前の年、1994年からでしたかね。だから28年間ですか。私はその3年前に日本の古典鍼灸を指導するためにボストンに渡りました。当時は『氣功師養成講座』と言っていましたが、下田で行われていた一週間の講座にも参加しました。

中川：

桑原先生は鍼灸師ですが、治療のときはほとんど鍼を刺さないそうですね。鍼を刺さない鍼灸治療というのはあまり聞かないのですが、氣に通じるところがあるように思います。

桑原：

刺さない鍼は日本で発展しました。中国の文献にも出ていますが、中国ではほとんど使われていません。鍼灸治療も氣がとても大切で、術者の心の使い方、意識の持ち方がとても大切です。先代のころから真氣光では当たり前に言われていますが、中国では、古典には書かれていても、今では霊や魂、心のことはあまり言いません。このツボに打てばこんな変化が起きるという経験的なものになっています。私もツボに鍼を打つことはやりますが、術者の心の持ち方、受ける側の気持ちの変化が治療結果に大きくかかわることは常に実感していますね。だから、術者は精神的な修行をする必要があるんですね。真氣光と同じですね。

中川：

真氣光も、ここまでやったからもういいというのがありません。常に向上心が必要で、真氣光を実践しながら成長していくことが大事です。先代は、病気治しに力を入れていましたが、「これは療法ではない。療道だ」と言っていました。患者さんを治療するという行為を通して、自分を成長させ、同時に患者さんの意識も高めていくということだと思うんですね。その精神は、今も続いています。

桑原：

3年前に会長がボストンに来られたとき、すばらしいものを作っていただきました。私は真氣光ぺろぺろキャンディと呼んでいるのですが、氣グッズであるディスクヘッドに鍼灸で使うてい鍼という鍼をくっつけてもらったんですね。てい鍼というのは先端が丸くなっていて、刺さない鍼灸治療に使います。これがいいんですよ。

中川：

てい鍼の頭の部分にネジを切っただけです。ディスクヘッドの枠にあるネジ穴とサイズがぴったりでした。これには驚きました。使っていただいているんですね。

桑原：

もちろん使わせてもらっていますが、使い方は簡単ではないですよ。真氣光と鍼灸では道具の使い方がぜんぜん違います。それを合体させてしまったのですから、作ってもらったのはいいけれどもどう使えばいいのか、ずいぶんと悩みました。真氣光は、たとえばハイゲンキなら、それを体に当てなくても瞑想をしていれば氣がどんどん入ってきますよね。触れなくていいというのが本来の真氣光のグッズの使い方です。私は、これまでの体験から触れない方が効果が上がるのではないかと考えています。でも、鍼灸だと、道具を患者さんに見せるだけ、横に置いておいて瞑想させるだけでは効果が出ません。刺したりこすったりさわったりすることで肉体が反応するわけです。ぺろぺろキャンディはどっちの使い方をすればいいのだろう。そんなことを考えたら迷いが生じるんですね。迷いは治療効果に大きな影響を及ぼします。迷っているうちは、真氣光的な効果も鍼灸的効果も出にくいんです。せっかく会長に作っていただいたのにどうすればいいのだろうと悩みましたよ。

中川：

そうでしたか。今は使い方をマスターしたのですか?

桑原：

おかげさまで、いろいろいじくりながら考えているうちわかりました。鍼灸は、どのツボにどう打てばいいか、長年の研究によってかなりわかっています。刺さない鍼も、それなりに日本では研究がなされています。しかし、真氣光のグッズは技術的なことはあまり関係ありません。逆に、操作しようという意識が働くと良くないみたいです。お任せの気持ちが大事なんですね。もっと言えば、お任せの気持ちになれないと働いてくれないんです。ですから私は、ぺろぺろキャンディは、鍼灸の道具とは考えないようにしました。ほかの真氣光のグッズと同じで、お任せの気持ちをもって使っています。直観を大切にして、患者さんによっては、触れた方が効果が出るという直観があったりするので、そのときはてい鍼をツボに当てたりします。

中川：

ディスクヘッドは真氣光のエネルギーを自分に入れるという目的で作ったものです。でも、てい鍼と合体させることで、方向性が自分だけでなく、患者さんにも向くようになったのでしょうかね。

桑原：

そうかもしれません。真氣光でも鍼灸でも、私たち術者の気持ちがとても大切ですが、人間である以上、どうしてもぶれてしまいます。嫌なことがあっても動じてはいけないとわかりつつも、動揺したり落ち込んだりするわけです。その気持ちは患者さんにも伝わってしまいます。でも、真氣光の氣グッズだと、自分の気持ちがどんな状態であっても、あるレベルの安定した氣を中継してくれます。ぶれがないんですね。そういう意味で、本当にありがたいですよ。

中川：

桑原先生は、ニューイングランド鍼灸大学の先生として世界中の方たちに鍼灸を教えてらっしゃいますよね。刺さない鍼とか氣のこととか、すんなりと受け入れてもらっていますか。

桑原：

大学は大丈夫です。真氣光のクラスもあるし、大学内にクリニックも作りました。そのときに、学長とお話ししました。「真氣光はある意味、宗教のようなところもあるけれども、問題ありませんか?」と聞きました。学長は即座に「まったく問題ありません。気にする必要はありません」と言ってくれました。学長も真氣光にとても興味をもって、「そんな簡単にできるの?」「悪い影響は受けないの?」といろいろ質問し受けないの？」といろいろ質問してきました。

中川：

日本よりもわかってもらえやすいんですかね。日本では魂とか霊という言葉を出すと宗教じゃないのと敬遠されますからね。

桑原：

こちらの鍼灸の大学は古典医学が中心ですから、魂とか霊とか神といった言葉は常に使っています。何の抵抗もありません。日本の鍼灸学校では氣のことは教えませんが、アメリカは氣が基本です。魂のことも普通に教えますね。ただ、中には頭で理解しないと納得できない学生もいます。そういう学生に氣のことを理解させるのは時間がかかります。

中川：

頭で考えることは大切ですが、真氣光の場合は、理屈では説明できないことが多いのも事実で、それを頭で理解しようとしても難しいですね。

桑原：

私は治療の際には3つの力をうまく使う必要があると考えています。一つ目が「霊能力」ですね。今風に言えばスピリチュアルな能力です。二つ目が「超能力」です。三つ目が「科学的・理論的な力」です。真氣光は一つ目の霊能力ですね。中国の気功は二つ目の超能力です。トレーニングをして宇宙のエネルギーを自分の体に取り込み、普通の人にはできないようなことをやってしまいます。治療でも、自分の体にためたエネルギーを使います。科学的・理論的な力というのは、エビデンスに基づいた方法ですね。
先代の会長は、「真氣光は第三医学だ」とおっしゃっていました。第一医学が西洋医学に代表される科学的な医学です。第二医学が鍼灸などの経験的医学です。そして、第三医学が直観に基づいた医学ですね。第一医学も第二医学も、道具が主役です。しかし、第三医学は道具は直観をサポートする手段として使います。真氣光の氣グッズはまさにそういう道具ですよね。

中川：

先代は直観で生きていました。そもそもハイゲンキは先代が夢を見て作ったものです。氣グッズは、基本的な使い方は伝えていますが、使う方それぞれがさまざまな工夫をして直観を磨くのに役立てています。逆に私たちが使っている人から「こんな使い方をしたらすごく良かったですよ」と教えられることもよくあります。

桑原：

私は一か月半くらい前からハイゲンキ8型を使っています。昼間はパソコンの裏に置いてあって、夜になると枕の下に敷くんです。直観が冴えるんですね。夢がどんどんクリアになってきています。昔はノイズが含まれていて、理解できない夢が多かったですよ。ところが、8型を枕にしてから、役に立つ夢ばかりです。<後略>

ZOOMにて　構成／小原田泰久

桑原浩榮さんの情報

Culia Ki Clinic Inc.
25 Church St., Watertown MA02472 TEL:617-926-6986

YouTube それ気のせいです【中川雅仁】の動画　Shinkiko Webinar 2022 from Japan & USA　ボストンとのオンラインセミナーについて桑原先生にインタビューもご覧ください。

3000曲以上のCMソングを歌うCMソングの女王

中川：

これまで3000曲を超えるCMソングを歌ってこられたそうですね。ミネハハさんが歌ったCMソングをCDで聴かせていただきましたが、よく知っている曲ばかりでびっくりですよ。今は、感動して涙を流しながらミネハハさんの歌を聴く人がたくさんいますが、ここまでに至る道のりはとてもドラマチックです。まずは、CMソングの女王だったころのお話からお聞かせください。

ミネハハ：

お菓子に宅配便、フィルム、インスタントラーメン、コーヒー、サラダオイル、化粧品、トイレ用品などなど、1978年から93年までの間は、毎日スタジオに通って歌っていたし、大袈裟ではなく、一日中、私の歌声がテレビから流れていました(笑)。

中川：

どれも声のトーンが微妙に違ってきて、一人の方が歌っているとは思えないですね。

ミネハハ：

声をかえて歌っていました。商品に合う声、歌い方がありますから。

中川：

商品に合わせて声が決まるんですね。

ミネハハ：

私の特性は、商品そのものになって歌うことです。スタジオへ入ると、クライアント、広告代理店の偉い人が背広を着て座っているわけですよ。CMの映像を作る監督さんや音楽制作会社の方もいらっしゃいました。そこに私も座らされて、商品の映像を見せられます。ぱっと映像を見た瞬間にどの音色で、どの活舌で、どういうトーンで、どういう語尾で、どういう表現をしたらいいかわかるんですよ。

中川：

商品のエネルギーを感じるということでしょうか。

ミネハハ：

その商品の役割の波動がくるって感じです。たとえば、トイレに置いておくと、ブルーの水が流れる商品があるじゃないですか。青い水が流れて便器まできれいにする感じを歌ってほしいって商品から伝わってくるので、そういう歌になるんですね。

中川：

確かに、あのCMソングを聴くと、「置くだけでいいんだ」という、ちょっとした驚きがありますよね(笑)。

ミネハハ：

みかんのジュースのCMのときは自分がみかんになったつもりで歌います。太陽の光、土の栄養、水、人々のまごころによって、完熟したみかんになって、それをジューサーにかけてコップに注いで、ぐっと飲んだときに、ああおいしいと感じる。その気持ちがCMソングになりました。日本人形のCMでは、箱にしまわれていたお人形が一年ぶりに箱から出されて、「ああ、うれしいな」という気持ちを込めて歌うんです。そんな私の感性の特性があるものですから、私が歌うと商品が売れるという評判になって、次々とオファーがくるようになりました。

中川：

もともとは短大の音楽科で声楽を習っておられたんですよね。

ミネハハ：

そうなんですよ。始まりは小学校の入学式です。清泉小学校というキリスト教ミッションスクールに入ったのですが、入学式で「君が代」を斉唱したとき、土屋友子という先生が、「すばらしい声の生徒がいる」と私の才能を見つけ出してくれたんです。父と母が呼び出されて、「お嬢様すごい声をおもちなので、将来音楽の道に進ませてあげてください」と言ってくれました。8歳のときに、鎌倉のカトリック雪ノ下教会に聖歌隊があると知って、父と母は、そこに入れてくれました。NHKの番組にもしょっちゅう出させてもらいました。中学3年までそこで歌っていました。また、父が中学校の英語の教師だったことから、歳くらいからは海外のアーティストの歌もよく聴いたり歌っていました。

中川：

音楽の道に進むのは必然だったんですね。

ミネハハ：

私の本名は松木美音というのですが、松の木にそよぐ風が美しい音を奏でるようにという願いを込めて父がつけてくれました。だけど、学校での声楽の勉強は向かなくて、学生時代は新宿や六本木のディスコで、ホットパンツと編み上げのブーツ、ビーズじゃらじゃら、カーリーヘアのかつらをかぶって、ソウルバンドのボーカルとしてステージに立っていました。

中川：

ディスコですか。あの当時は流行っていましたからね。

ミネハハ：

会長も行かれました?。

中川：

いやいや、私はあまり得意じゃなかったですから(笑)。

ミネハハ：

ディスコで歌っていたときに、某有名歌手のプロデューサーにスカウトされたんです。オーディションがあるといわれて、何のオーディションですか?って聞いたら、「スタジオミュージシャンのコーラスガールを探している」と言われました。そのころは、スタジオミュージシャンって知らないわけです。でも、とにかく行ってみよう、なんでもチャンス・チョイス•チャレンジ!というノリで出かけて行きました。私は譜面も読めるし、音の高さやハーモニーのバランスも問題なし。いろいろなジャンルの歌をこなせるということもあって、スタジオミュージシャンにぴったりでした。それがきっかけで、レコーディングのバックコーラスやアニメ声優、そしてCMソングと、どんどん仕事が広がっていきました。
＜後略＞

東京・ 品川にて　構成／小原田泰久

ミネハハさんの情報

最新コンサート情報
9月17日（土） 静岡県三島市　連馨寺本堂
9月24日（土） 福岡市中央区　鳥飼八幡宮　神徳殿
9月25日（日） 福岡市早良区　ユーテラス高取
10月 1日（土） 静岡県榛原郡　川根本町文化会館
10月 2日（日） 静岡県三島市　カフェ＆スペースほとり
10月 8日（土） 福岡県久留米市山本町豊田1957
10月19日（水） 岡山県岡山市　まほろばの里
10月29日（土） 埼玉県本庄市　五州園
11月 3日（木） 伊東市観光会館別館
11月 4日（金） 千葉県千葉市美浜区文化ホール
＊詳細はホームページをご覧ください。

原発が危険だという話だけでは 広がりがないと思った

中川：

監督の作品、『原発をとめた裁判長原発をとめる農家たち』を拝見しました。今は試写の段階で、9月から全国で上映が始まるそうですね。映画に登場する"原発をとめた裁判長"樋口英明さんには、この対談でも明快な理論で原発の危険性をお話していただきました。とてもわかりやすくて、たくさんの人に聞いてもらいたいと思っていましたので、映画化されるとお聞きしてとても楽しみにしていました。映画では、イラストやグラフを使って、樋口理論がよりわかりやすく説明されていましたね。それに、原発は危ないからやめようということだけではなく、被災された農民の方が自ら立ち上がって太陽光発電に取り組んでおられる姿が紹介されていました。これから、電力をどうすればいいか、ひとつの指針になると思いました。

小原：

ありがとうございます。会長は、樋口さんと対談をされて、この映画にも興味をもってくださるくらいですから、原発は危険だという考えをおもちなんですね。

中川：

真氣光の創設者である父は、氣の観点から見て、原爆はもとより原発に対しても反対だという立場でした。当時はソ連でしたが、チェルノブイリの被ばく者の治療に何度も足を運んでいましたし、被ばくした子どもたちを日本に呼んで静養させたりしました。アメリカインディアンのホピ族の村を訪ねて、原爆の原料になったウランの採掘に従事させられて体調を崩している人たちの治療もしました。そうした経験から、「ウランは利用時だけでなく、採掘から処分まで問題」だと考えていました。私も原発には疑問をもっていて、脱原発を訴える元スイス大使の村田光平先生や京都大学の原子炉実験所にお勤めだった小出裕章先生とも、この対談でいろいろお話をうかがいました。

小原：

そうでしたか。この雑誌を読んでくださっている方にも応援していただけそうでうれしいです。

中川：

原発問題には興味をもっている方たちが読んでくださっています。原発の危険性は多くの人がわかっていると思います。でも、原発を止めてしまって電力は大丈夫なのだろうかという心配もあるわけです。この映画は、みなさんが原発のことを知り、これからどうしたらいいかを考える上で、とても参考になると思います。樋口さんのお話でびっくりしたのは、原発の耐震性が普通の住宅より低いということです。確かに、原発の建屋は頑丈に作られているかもしれませんが、揺れで配管が壊れたら大事故につながる危険があるわけです。なのに、原発の建っているところには大きな地震はこないという、エッと驚くような前提で原発が作られてきたわけですよね。そういうことを知ることから始めないといけないと、映画を見ながら感じました。

小原：

樋口理論は、そのあたりのことがとてもわかりやすいですからねこの映画は、樋口さんの大飯原発訴訟の弁護団代表だった河合弘之弁護士から「樋口理論を映像化してYouTubeで流さないか」という提案を受けたことからスタートしました。昨年の2月ごろの話です。私はすぐに返事をしませんでした。と言うのも、原発は危険だとか、こういう被害があったという話だけだと、広がりという面では限界があるかなと思ったからです。YouTubeはたくさんの人が見てくれるというイメージがあるかもしれませんが、ぼくの感覚だと、せいぜい3万人くらいしか見てくれません。これまで、河合さんと一緒にYouTubeで原発関連の動画を流したことがありますが、3万回くらいの再生で終わっています。

中川：

YouTubeだと、原発に関心のある人しか見ないですからね。

小原：

そうなんですね。原発の危険性をよく知っている人しかアクセスしてくれないのではと危惧したわけです。

中川：

原発に関心のない人、CO2削減や電力不足がやかましく言われている中で再稼働は仕方ないかと思っているような人にも見てもらいたいですからね。問題意識を植え付けるということでしょうかね。

小原：

脱原発しないといけないと思っている人の数が、ぼくの感覚でいうと2017年くらいから伸びていないような気がするんですね。福島第一原発での事故の記憶が薄れている人もいるし、まあ大丈夫なんじゃないかという気持ちになった人もあると思うんですね。だから、原発の問題点ばかりをテーマにしても、これまでそういう映画を見たことのある人しか見てくれないのではと思いました。だから、すぐに「やりましょう」と言えなかったんです。
＜後略＞

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

原発をとめた裁判長そして原発をとめる農家たち

上映館（2022 年7 月時点）
・東京　　ポレポレ東中野（9/10～）
・福島　　フォーラム福島（10/7～）
・山形　　フォーラム山形（10/7～）
・宮城　　フォーラム仙台（10/7～）
・群馬　　シネマテークたかさき
・長野　　長野相生座・ロキシー
・神奈川　横浜シネマ・ジャック＆ベティ
・静岡　　シネマイーラ（11 月公開）
・愛知　　名古屋シネマテーク
・京都　　京都シネマ
・大阪　　第七藝術劇場
・兵庫　　元町映画館
・広島　　福山駅前シネマモード
・広島　　横川シネマ（10/14～）
・愛媛　　シネマルナティック
・大分　　別府ブルーバード劇場（9/16～）
・鹿児島　ガーデンズシネマ
・沖縄　　シアタードーナツ（10月公開）
https://saibancho-movie.com

再現性があり応用が利く法則を見つけて対応する

中川：

井下田さんの『理系の仕事術』というご著書を読ませていただきました。私も、大学は工学部したし、卒業後も10 年くらい電機会社でエンジニアをやっていました。バリバリの理系です。氣の世界には30 年近くいますが、氣というとどうしてもあいまいな部分が大きいので、最初はずいぶんと戸惑いました。敏感な人もいればぜんぜん感じない人もいます。測定もできないし、再現性もないし、物質だかエネルギーだか、それも明確になっていません。私自身、氣によって体調が良くなったり、人生観が大きく変わったりしましたので、氣をもっとわかりやすく伝えることができる方法はないものかと、ずっと試行錯誤してきました。エンジニアという立場で、プレゼン 300戦無敗というすごい成果をあげた井下田さんの体験は、理系の人間として伝え方を考える上でとても参考になりました。

井下田：

ありがとうございます。中川会長は、氣の出る機械を作っておられるとお聞きしました。

中川：

私の父が夢で見て作ったものです。時計の技術者だった父が夢で教えられた通りに作ったところ、使った人から元気が出たとか体調が良くなったとか、喜びの声が寄せられました。でも、なぜ体調が改善するのか作った本人もわかりませんでした。あるとき、中国の氣功師がその機械を見て、「氣が出ている」と教えてくれたそうです。父は、宇宙にある癒しのエネルギーを中継しているという言い方をしていました。当時、私はエンジニアだったので、機械を分解してどういう構造になっているのか調べたこともありました。とても気になる部分が一つだけありました。小さなピラミッドとセラミックの板と永久磁石が意味ありげに組み合わさっていたのです。
私はそこに氣を中継するカギがあるのではないかと思い、父の死後、もっと性能を向上させようと、サラリーマン時代にやってきたコンパクト化、集積化という技術を使って、機械を改良して今に至っています。エンジニアのときはマイクロマシンという小さなロボットを開発していましたが、そのときの経験が生きましたね。

井下田：

お父様も理系だったのですね。私は氣については門外漢なのですが、世の中にそういう機械はあまりないように思うのですが。

中川：

あまり聞かないですね。一般的には機械と氣というのはなかなか結びつかないみたいですね。理屈ではなかなか理解していただけなくて、今の時点では、体験して判断してもらうしかないかなと思っています。

井下田：

会長は、それを何とか論理的に説明しようと努力されているわけですね。

中川：

氣というと感覚的にとらえることが多いのですが、そればかりではなく、しっかりと頭で考えることも必要だと、私は思っています。人は、理論的に考えたら起こる確率の非常に低いことに不安や恐怖、怒りを感じて落ち込んだり、イライラしたりします。そんなときこそ、しっかり考えることが大切だと思います。考えることで感情に振り回されることが少なくなるのではないでしょうか。余計なことで不安にならないし、取り越し苦労をしなくてすみます。感情に振り回されて落ち込んだりすると、良くない氣の影響を受けてしまいます。それを防ぐためにも、しっかり考えていく理系的なアプローチは必要かと思っています。

井下田：

ノリや直感も大切ですが、それだけではなくて、再現性があり応用が利く法則のようなものを見つけて対応する人には、まわりの人もついてきます。会長のようなリーダーにとって、理系の戦略的思考はとても大切なスキルではないでしょうか。

中川：

ただでさえもわかりにくい氣というものをどう伝えればいいか、まだまだ工夫しないといけないと思っています。
ところで、井下田さんのご著書では、最初に「人生すごろく」でご自身の半生を紹介しているじゃないですか。とてもわかりやすくて、自分をプレゼンするのにとてもいいツールだと感じました。
人生すごろくに沿ってお話をお聞きしていきたいのですが、おじいさんがドイツ人で、子どものころは父親のＤＶでずいぶんとつらい思いをしたようですね。

井下田：

ひどい暴力を受けていました。部屋に閉じ込められたりして、私は引っ込み思案なのですが、あのころの体験が原因ではないかと思っています。まわりからもいじめられましたし、学校でも、勉強が遅れました。
だけど、今振り返れば、とてもつらかったですが、その分、人の痛みがわかる人間になれたかなと思います。弱い人を見ると助けたくなるんですね。

＜後略＞

東京都品川区・シンシア高輪にて　　 構成／小原田泰久

コンペ 300戦無敗の
トップエンジニアが教える
理系の仕事術

井下田久幸著
かんき出版

難しい技術を捨てて単純な線さえ書ければ何とかなる

中川：

侑季先生は『伝筆（つてふで）』という筆文字を教えておられますが、拝見すると、心が温かくなるような字で、とてもいいですね。こんな文字ではがきをもらえば幸せな気持ちになると思います。　４時間半ほどのレッスンで書けるようなるということですが。

侑季：

90分を３回ということで初級コースを設けています。90分あれば大体のコツはつかめます。でも、それだと「書ける」ということはわかっても、なかなか普段の生活で使ってみるところまで行かないことが多いんですね。自信をもって書けるよう、あと90分を2回やります。そうすると、手紙を書いたり、カフェをやっていればメニューを書くといったようなことに使ってくれます。

中川：

でも、けっこう芸術的なセンスが必要なんじゃないかと思います。たった90分でコツがつかめるんですか。

侑季：

字を上手に見せるには規則性があるんですね。それに則って練習すればだれでも簡単にできます。「私は字がへたくそなので」と言っていた人が、90分後にはしっかりとした筆文字が書けるんです。みなさん、びっくりされますね。　ある程度書けるようになると、楽しくて仕方なくなります。「練習しなさい」と言わなくても、どんどん書くからますます上手になにくい。だったら、それは捨ててしまえばいいと気づきました。つまり、直線で書くことを意識するんです。それだけでも、字全体の統率がとれると同時に、図形のような字になって、バランスが整います。

中川：

そういうものですか。先生はもともと字がお上手だったのではないんですか。

侑季：

とんでもありません。謙遜ではなく、とてもへたくそで、人前で字を書くのが恥ずかしいくらいでした。でも、面倒で練習もしなかったものですから、字にはずっとコンプレックスがありました。特に筆なんて、小学校、中学校の習字の授業以来もったこともありませんでした。

中川：

私もそうですが、多くの日本人は学校の習字で挫折しているのではないでしょうか。どうがんばってもお手本のような字は書けませんから嫌になってしまいますよね。

侑季：

学校教育では、できないことをできるようにしようというのがあって、いつもできないことを指摘されるので気持ちがなえてしまいますね。　習字は難しいものだと思い込んでしまうと、筆をもつのが怖くなります。　でも、難しいハネやハライ、ソリを捨てて単純な線さえ書ければ何とかなるんだと思うと、チャレンジしてみようと思いますよね。ダメだと思っていたものができるかもしれないと思えるうれしさってあるじゃないですか。　そして、やってみたら書けちゃったとなると、エネルギーは一気に上がります。家に帰って家族に見せると、「買ってきたの？」と言われて、「私が書いたの」とどや顔で答えるのって快感だと思いません（笑）。

中川：

それは快感ですよ。ところで、先生はどういう経緯で伝筆を始められたんですか？

侑季：

そうそう、いつごろだったか忘れましたが、「真氣光」のことをどこかでお聞きしたことがありました。と言うのも、私は22歳のころからヨガのインストラクターをやっていました。今のようなおしゃれなヨガではなくて、瞑想とか断食といった修行的なことをやっていたころです。だから、東洋的なことにとても興味があって、真氣光のことを聞く機会があったのだと思います。

中川：

ヨガをやっておられたのですか。真氣光も、伊豆下田にある沖ヨガさんの道場で研修講座をやっていました。

侑季：

私が習った先生も沖ヨガの関係じゃなかったかな。

中川：

ヨガのインストラクターは長くやられていたのですか？

侑季：

20年間やっていましたね。その後、コミュニケーションのコーチングを知って、そちらに力を入れるようになりました。　ヨガはみんなが元気になればいいなと始めたのですが、体からのアプローチが中心でした。私は、元気になるには、人間関係や自分らしく生きるためのアプローチも必要なのではと思い、コミュニケーションの世界に足を踏み入れました。　コーチングも好きでしたが、もっと簡単に人が笑顔になって元気になれるものはないかと、コーチングをやりながらずっと模索していました。
＜後略＞

東京・日比谷松本楼にて　　 構成/小原田泰久

直線で書けば今すぐ字がうまくなる!

侑季蒼葉 (著)
サンマーク出版

親からほめられて育ったから人のいいところがよく見える

中川：

屋宮さんのプロフィールを拝見しましたが、ずいぶんといろいろなことをやられていますね。鹿児島県の奄美大島のご出身ということですが、奄美には私どもの会員さんも多くて、私も何度か行ったことがあります。

屋宮：

今日はお招きいただきありがとうございます。奄美大島の宇う検けん村そんというところの出身です。湯ゆ湾わん岳という奄美大島で一番高い山があります。　会長も奄美にお越しいただいてうれしいです。

中川：

熱心な会員さんがいらっしゃるんですよ。ところで屋宮さんは、直達会という異業種交流会を主宰しておられるそうで、有名な方々がたくさん集まられているようですね。

屋宮：

大好きな素敵な友人と出会った素敵な方にお声掛けして開催しています。素敵な友人が素敵な友人を紹介してくださって、今では１５００人を超えるメンバーがいます。

中川：

１５００人ですか。すごいですね。どんな方が集まっているのですか？

屋宮：

日本一、世界一、国内外で活躍している方、創始者、創業者、創設者、社長、会長、各種団体代表、アーティスト、武道家、医者、弁護士、公認会計士など、さまざまな分野で活躍されている方が集まっています。皆さん誠実でやさしくて世の為、人の為、世界平和素晴らしくて幸せです。私がいいと思っていることは相手にも伝わります。出会った方も喜んでくださいます。　そして素敵な友人を紹介してくださいます。　素敵な友人が素敵な友人を紹介して、それがどんどん広がって喜んで参加してくださるのがうれしいです。

中川：

屋宮さんがいい氣を発しているからいい人が集まってくるんでしょうね。　いいところを見るというのは、氣の観点から言っても、すごく大切なことだと思います。真氣光の会員の皆様には、日々いいことを探して暮らすといい氣が集まってきますよとお話しています。　９割が不愉快な一日であっても、１割は不快ではないことがあるわけですから、９割の悪いことにイライラしたり、落ち込んだりするよりも、１割の良かったことに意識を向けてニコニコしている方が幸せじゃないですか。　いいところを探して喜ぶ癖をつけると、９割の不愉快な出来事の中にも、良かったことを見つけ出せたりします。嫌なことを言われたけれども、あれは自分を見直すいいチャンスだったと思えるようになったりするのです。そうなれば、どんどんいいことが増えて、よりたくさんの幸せを感じられるようになります。
屋宮さんがいい氣を発しているからいい人が集まってくるんでしょうね。　いいところを見るというのは、氣の観点から言っても、すごく大切なことだと思います。真氣光の会員の皆様には、日々いいことを探して暮らすといい氣が集まってきますよとお話しています。　９割が不愉快な一日であっても、１割は不快ではないことがあるわけですから、９割の悪いことにイライラしたり、落ち込んだりするよりも、１割の良かったことに意識を向けてニコニコしている方が幸せじゃないですか。　いいところを探して喜ぶ癖をつけると、９割の不愉快な出来事の中にも、良かったことを見つけ出せたりします。嫌なことを言われたけれども、あれは自分を見直すいいチャンスだったと思えるようになったりするのです。そうなれば、どんどんいいことが増えて、よりたくさんの幸せを感じられるようになります。　
屋宮さんのように、人のいいところが自然に見えてくるという方は、たくさんのいい人間関係が築けて、仕事もプライベートもうまくいくと思いますね。

屋宮：

人は皆いいところがあります。私は、人のいいところが大きく見える力があります。　人のいいところが見えると自分も幸せ、周りも幸せです。　初めて出会った方が仏様、福の神、島神様と出会いを喜んでくださいます。　会社を三つ株式上場させた創業者からは、「屋宮さんは葬儀社になったら大成功間違いなし、宗教家になったら大幹部間違いなし」と言われました。

中川：

相手のいいところを見て素直にほめることができたら、宗教家じゃなくても大成功しますよ（笑）。　歯の浮くようなほめ言葉ではなくて、相手をきちんと観察した上でいいところを見てほめるから感動するんでしょうね。心からほめないと伝わりませんからね。

屋宮：

私は、鳥越アズーリFMというラジオ、インターネットテレビで、直達会番組を２つもっています。ひとつは『直達会!!　大好きな素敵な友人をご紹介します!!』。もうひとつは、世界の大使や国を素敵に紹介してみんな仲良く世界平和を目指す番組『直達会!!　世界はみな友達』です。　すばらしい方たちが喜んで出演してくださいます。　いい人に出会って、いい人の素敵な活動を応援しています。　私を良く思ってくださる友人の皆さんが、素敵な友人を紹介してくださいます。『直達さんを紹介すると皆さん喜ぶんです』とうれしいことを言って、素敵な友人を　毎月の交流会、直達会で参加者全員に一人一分の自己紹介をしていただいていますが、皆さん素晴らしくて、感動します。

＜後略＞

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

敬天愛人と仲間たち

内外出版株式会社
屋宮 直達 (著), 田村 重信 (著), 吉田 明弘 (著), 笠間 千保子 (著), 三好 那奈 (著)その他

詩は、もともと祝詞から始まっているのではないか、と思います

中川：

覚さんはスタジオジブリの映画『千と千尋の神隠し』の主題歌「いつも何度でも」を作詞された作詞家であり詩人です。音楽やアニメにそれほど詳しくない私でも、この歌はよく知っています。不思議な詩だな、と思いながら聴いていました。その作者にお会いできるとは本当に光栄です。今日はご自宅におうかがいしたのですが、テーブルの上にはCDや詩集、それに占いのカードを用意してくださっていて、いろいろなことをやっておられる覚さんですから、何からお話をうかがいましょうかね。この占いのカードにしますか。「ポエタロ」って言うんですね。覚さんが作られたんですか？

覚：

「ポエタロ」は「ポエムタロット」の略です。一般的にオラクルカードと呼ばれるものの一種ですが、友だちがくれたカードで私自身、気持ちが楽になったことがありました。それで、詩でも作れるんじゃないかと思いました。心理学者のユングが偶然に見えることにはすべて意味があると言っています。ぱっと開いたカードにも意味がある。自分で聞きたいことを考えながら直感と結びついてる左手で引くんですね。　でも、いきなりカードの話でいいんですか（笑）。さすが氣功の先生ですね。

中川：

何となくふっと気になったあるのではないでしょうか。　詩も短い言葉でメッセージを伝えるわけですから、詩人の覚さんがこういうカードを作るのも意味があるのかと感じました。

覚：

ふっと気になったとおっしゃいましたが、詩も作るものではなく、ふっと生まれるものほど、エネルギーがあるように、私は感じています。　私は、詩はもともとは祝の り詞とが始まりだと考えています。神様と交感する言葉が芸能になり、詩になったのではないでしょうか。　目で読む文字言葉と発声する言葉のうち、私が大事にしているのは音声としての言葉です。記録としては残らないけれども、波動が残ります。私の場合、そこへのアクセスが強いと思っています。

中川：

なるほど。お経を作りたいとお書きになっていましたが、お経も祝詞も意味を知ることよりも、波動を感じることが大事なのかもしれないですね。ポエタロも言葉の波動を感じて引くんでしょうね。　詩集の中にはひらがなだけのものもありましたが。

覚：

ひらがなは響きにとても近い文字だと思います。ひらがなは一文字一音です。漢字は意味を伝えるけれどひらがなからは音が伝わってきます。

中川：

ひらがなの方が、波動を感じられるということでしょうか。私も日本語は不思議だなと思っています。50音があって、その組み合わせで言葉ができるわけですから。　覚さんは、子どものころから波動を感じるような特殊な感性があったのでしょうか。

覚：

幼いころからカンの強い子で、見えないものの存在をキャッチして生きてきたように思います。HSPというのをご存じでしょうか。HighlySensitivePersonの略で、過剰な感受性をもって生まれた人という意味です。昔は、単に神経質な人で精神修養が足りないのだと見られていましたが、HSPという形でカテゴライズされたときに、「自分はこれなんだ」とわかってとても安心しました。背が高いのと同じように生まれ持った個性だとわかって、居場所が見つかったような気がしました。

中川：

初めて聞きますが、どんな特徴があるのですか。

覚：

細かいことを過剰に気にするというのが特徴の筆頭です。また私は聴衆がいないところで歌ったり合唱するようなときには、上手に歌えるんですが、ソロで人前でとなると膝がガクガク震えて声が出なくなるんですね。それもHSPの大きな特徴で、衆目の中で自分を発揮できないという気質です。

中川：

でも、ライブをやっておられますよね。

覚：

実はライブのときもすごく怖いんです。でも、どういうわけかやらずにいられません。どうしてでしょうね（笑）。小学生のとき、所属していた合唱団から先生に推薦されて、独唱コンクールに出ることになりました。練習では上手に歌えたのに本番では緊張してボロボロ、その後のトラウマになりました。歌は大好きですが、自分では失敗体験を重ねているという認識です。

中川：

まわりの人の氣を敏感に感じ取ってしまうんでしょうね。覚　詩も気が乱れている東京では書けなくて。今は八ヶ岳にアトリエがあって、詩作はもっぱらそちらですね。　人の気配があると集中できないんです。『千と千尋の神隠し』の主題歌のときは、八ヶ岳にまだ家がなかったので、静かな夜の時間を使って東京で書きましたけど。　
＜後略＞

都内の覚和歌子さんご自宅にて 構成／小原田泰久

はじまりはひとつのことば

覚 和歌子 (著)
出版社 ‏ : ‎ 港の人

詩は、もともと祝詞から始まっているのではないか、と思います

中川：

覚さんはスタジオジブリの映画『千と千尋の神隠し』の主題歌「いつも何度でも」を作詞された作詞家であり詩人です。音楽やアニメにそれほど詳しくない私でも、この歌はよく知っています。不思議な詩だな、と思いながら聴いていました。その作者にお会いできるとは本当に光栄です。今日はご自宅におうかがいしたのですが、テーブルの上にはCDや詩集、それに占いのカードを用意してくださっていて、いろいろなことをやっておられる覚さんですから、何からお話をうかがいましょうかね。この占いのカードにしますか。「ポエタロ」って言うんですね。覚さんが作られたんですか？

覚：

「ポエタロ」は「ポエムタロット」の略です。一般的にオラクルカードと呼ばれるものの一種ですが、友だちがくれたカードで私自身、気持ちが楽になったことがありました。それで、詩でも作れるんじゃないかと思いました。心理学者のユングが偶然に見えることにはすべて意味があると言っています。ぱっと開いたカードにも意味がある。自分で聞きたいことを考えながら直感と結びついてる左手で引くんですね。　でも、いきなりカードの話でいいんですか（笑）。さすが氣功の先生ですね。

中川：

何となくふっと気になったあるのではないでしょうか。　詩も短い言葉でメッセージを伝えるわけですから、詩人の覚さんがこういうカードを作るのも意味があるのかと感じました。

覚：

ふっと気になったとおっしゃいましたが、詩も作るものではなく、ふっと生まれるものほど、エネルギーがあるように、私は感じています。　私は、詩はもともとは祝の り詞とが始まりだと考えています。神様と交感する言葉が芸能になり、詩になったのではないでしょうか。　目で読む文字言葉と発声する言葉のうち、私が大事にしているのは音声としての言葉です。記録としては残らないけれども、波動が残ります。私の場合、そこへのアクセスが強いと思っています。

中川：

なるほど。お経を作りたいとお書きになっていましたが、お経も祝詞も意味を知ることよりも、波動を感じることが大事なのかもしれないですね。ポエタロも言葉の波動を感じて引くんでしょうね。　詩集の中にはひらがなだけのものもありましたが。

覚：

ひらがなは響きにとても近い文字だと思います。ひらがなは一文字一音です。漢字は意味を伝えるけれどひらがなからは音が伝わってきます。

中川：

ひらがなの方が、波動を感じられるということでしょうか。私も日本語は不思議だなと思っています。50音があって、その組み合わせで言葉ができるわけですから。　覚さんは、子どものころから波動を感じるような特殊な感性があったのでしょうか。

覚：

幼いころからカンの強い子で、見えないものの存在をキャッチして生きてきたように思います。HSPというのをご存じでしょうか。HighlySensitivePersonの略で、過剰な感受性をもって生まれた人という意味です。昔は、単に神経質な人で精神修養が足りないのだと見られていましたが、HSPという形でカテゴライズされたときに、「自分はこれなんだ」とわかってとても安心しました。背が高いのと同じように生まれ持った個性だとわかって、居場所が見つかったような気がしました。

中川：

初めて聞きますが、どんな特徴があるのですか。

覚：

細かいことを過剰に気にするというのが特徴の筆頭です。また私は聴衆がいないところで歌ったり合唱するようなときには、上手に歌えるんですが、ソロで人前でとなると膝がガクガク震えて声が出なくなるんですね。それもHSPの大きな特徴で、衆目の中で自分を発揮できないという気質です。

中川：

でも、ライブをやっておられますよね。

覚：

実はライブのときもすごく怖いんです。でも、どういうわけかやらずにいられません。どうしてでしょうね（笑）。小学生のとき、所属していた合唱団から先生に推薦されて、独唱コンクールに出ることになりました。練習では上手に歌えたのに本番では緊張してボロボロ、その後のトラウマになりました。歌は大好きですが、自分では失敗体験を重ねているという認識です。

中川：

まわりの人の氣を敏感に感じ取ってしまうんでしょうね。覚　詩も気が乱れている東京では書けなくて。今は八ヶ岳にアトリエがあって、詩作はもっぱらそちらですね。　人の気配があると集中できないんです。『千と千尋の神隠し』の主題歌のときは、八ヶ岳にまだ家がなかったので、静かな夜の時間を使って東京で書きましたけど。　
＜後略＞

都内の覚和歌子さんご自宅にて 構成／小原田泰久

はじまりはひとつのことば

覚 和歌子 (著)
出版社 ‏ : ‎ 港の人

コロナがきっかけでYouTubeでの発信が柱になった

中川：

ご無沙汰しています。前回の対談がいつごろだったか調べてみたら、1999年でした。もう23年も前のことなんですね。　実は、私ども真氣光の会員さんで本の編集のお仕事をされている尾崎靖さんから、ウォンさんと親しくしているというお話をお聞きし、その後どうされているかと思って、対談をお願いした次第です。今日はよろしくお願いします。

ウォン：

もう23年もたっていますか。ぼくも会長と再会できてうれしいです。　尾崎さんとは、阿蘇で自然農をやっている野中元（はじめ）さんという共通の友だちがいて知り合いました。野中さんは農家でありながら、カメラマンとしても活躍していますが、ぼくが彼の家にライカのいいカメラを忘れていったことがきっかけでカメラマンになったというのですから面白いでしょ。当時、ぼくは写真に凝っていました。　ちょうど、会長と対談したころじゃないかな。

中川：

そうでしたか。人と人との縁は本当に面白いし、縁によって進む道が決まったりしますからね。　前回は、ウォンさんが音楽家になる経緯とか瞑想で大きく変化した話などお聞きしました。あれから23年。いろいろなことがありました。　特に、2011年の東日本大震災。それにここ２年ほどのコロナ禍。活動にも影響があったし、考えることもおありだったと思いますが。

ウォン：

東日本大震災と原発事故には日本中がショックを受けたと思います。日本全体が追い詰められた感じになっていて、こんなとき自分にできることは何だろうかと考えました。　息子にも相談して、インターネットでライブ配信をすることにしました。　ほぼ毎日、50日間配信しました。ぼくにとっては修行のような毎日でしたが、すごくたくさんの人が喜んでくださって、やって良かったと思いました。　チャリティコンサートも企画しました。500人以上の大きな会場でしたが、すぐに満員になり、義援金もたくさん集まりました。

中川：

あのときは、日本全体が一致団結していましたよね。

ウォン：

すべての日本人が不安や危機感をもっていて、それが一体感を生み出したのだと思いますね。

中川：

今回のコロナ禍ではどうでしょうか。YouTubeではずいぶんとたくさんの方がウォンさんの演奏を聴いているようですが。

ウォン：

2019年まではすごい勢いでコンサートをやっていました。2020年に入ってからコロナが広がり始めたために自粛ムードが出てきて、雲行きが変わってきました。２～３年は動きがとれないのではないかという予感があって、YouTube配信に方向展開することにしました。　音楽活動の柱を、コンサートとCDからYouTubeに移す大きなきっかけがコロナでした。　前々からオンラインを活動拠点にしたいと思っていたので、これだけはコロナのおかげです。

中川：

コロナがオンラインでのコミュニケーションを確立させた感がありますね。私も、オンラインでセミナーやセッションをすることが多くなりました。　だけど、ミュージシャンの方にとっては、YouTubeで聴けるとなるとCDが売れませんから収益という面では厳しいのではないでしょうか。コロナのせいで音楽が衰退してしまっては大変です。

ウォン：

YouTube配信では確かに収益にはなりませんね（笑）。　だけど、まずは聴いてもらわないと話にならないですからね。聴いてもらうための手段としてはYouTubeはいいと思います。　コンサートではある一定の人にしか聴いてもらえないし、遠い人はなかなか会場まで来ることができません。　YouTubeだと全国で聴けます。160万人とか170万人が見てくれるのもありますからすごいと思いますよ。　YouTubeを始めてからいろいろな意味で広がりは出てきています。何しろ顔が出ますから、街を歩いているとウォンさんじゃないですかと声をかけられたりすることもありました。サウナやクリニックでもYouTubeが縁で友だちができました（笑）。

中川：

なるほど。聴衆との距離がものすごく縮まりましたね。

ウォン：

ミュージシャンがオンライン化するのは難しいのではないでしょうか。でも、ぼくの場合はスタジオがあるし、機材もあるし、息子の助けがあって、恵まれています。それに、スタッフがオンラインで広げていくノウハウをしっかり勉強してくれました。スタッフの２人はネットでの配信が得意なので助かっています。　音はCDで聴けるくらいのレベルにはしています。映像もカメラ４台を使っていいのを撮っていますよ。　先ほど言いましたが、写真が趣味だったので、いいレンズがたくさんあって、それが使えるんですね。　YouTubeの広がりで音楽が映像ありきになってきました。音楽よりも映像の制作費の方が高いということも起こってきていますね。

＜後略＞

東京・新宿区のサトワミュージックにて　構成／小原田泰久

童謡 Doh Yoh vol.1

ウォン・ウィンツァン
サトワミュージック

歯科の国家試験に受かったのに、音楽の道を志した

中川：

ジョーさんは自然の音を録音するお仕事をされていて、ＣＤもたくさん出されています。私も何年か前にダウンロードして、疲れたときにはよく聴いています。　聴いているうちに眠くなってきます。体も心もリラックスするのだと思います。　まるで実際にその場にいるような臨場感のある音ですね。

ジョー：

ありがとうございます。「バイノーラルマイク」という特殊なマイクで録音しています。人間の頭の形をしていて、表面も音の反射の具合が人間の皮膚と同じように作られています。精密なゴムの耳がついていて、鼓膜の位置にある高感度のマイクで音を拾いますので、人間の聴覚を正確に再現することができます。　あたかも自然の中に自分がいるかのように聴こえるというのが、私の作品のベースになっています。　屋久島の森や奄美大島の森を体験しようとしてもなかなかできないじゃないですか。肉体的な条件、年齢的な条件で、行きたくても行けない人にも、屋久島や奄美大島やハワイの森の音を体験していただきたいというのがもともとの出発点です。

中川：

プロフィールを拝見すると歯科大学を卒業されているのですが、どうして歯医者さんにならずに自然音楽家の道に進まれたのでしょうか。とても興味深いですね。

ジョー：

歯科大学を卒業して、国家試験を受けて合格したのですが、歯科医にならずに、すぐにアメリカへ渡って音楽の道に進みました。それが1980年ですから約40年前です。　ロスで25年ほど活動し、東京に戻って10年、その後ハワイ島で暮らしていました。2021年11月に東京へ帰ってきました。そして、ある歯科クリニックで仕事を始めました。67歳の新人歯科医です（笑）。

中川：

大変なチャレンジだと思います。国家試験まで合格していたのに音楽の道ですか。よほど音楽が好きだったんですね。

ジョー：

そうですね。大学６年生になると、病院で１年間診療実習があって、その後半に国家試験の勉強をするわけです。国家試験は医大生、歯科大生にとっては一生を左右することですから、私もご飯を食べるとき、寝るとき以外はずっと勉強をしていました。　試験勉強中は合格することだけしか頭にありませんでしたから、自分の将来について考えることはあまりありませんでした。　しかし、試験が終わって発表があるまでに２カ月くらい時間があります。そのときに自分のこれから先の人生についてじっくりと考えました。このまま歯科医になって後悔はないのかと自分の思いを突き詰めていくうちに、どんどん音楽への思いが膨れ上がってきました。　国家試験の発表があって、歯科医の免許がもらえて、ほっとしたのも束の間、やっぱり音楽の道に進もうと決めました。　親はすごく怒っていました（笑）。

中川：

そりゃ怒りますよね。せっかく国家試験に受かったのに歯医者さんにならずに音楽の道ですからね。それもアメリカへ行くわけですよね。

ジョー：

でも、歯科大学で勉強したことは無駄にはなってないと自分では思っています。自然の音を扱うようになって、自分が学んできた医療のベーシックな知識とか、人間との向き合い方がとても役に立っています。　今回、日本に戻ってきて歯科医になろうと思ったのも、今までアーティストというアングルで表現してきたことを、今度は医療者という違った立場で伝えていければと考えてのことです。　自然の音は世界で一番美しいと思います。完璧だからこそ美しい。完璧な音は、人間の肉体にも精神にも、いろいろないい作用をもたらせるはずです。そこにアプローチできれば、医療者としても貢献できるのではないでしょうか。

中川：

自然の音を録ろうと思ったきっかけがあるかと思うのですが。

ジョー：

あるとき、レコード会社から自然の音を録音してほしいと依頼されました。やったことがなかったので試行錯誤しながらやっと録音ができて、ある日、ロスのスタジオで夜中に自分の録った自然の音を聴きました。ものすごくショックを受けました。感動するほど美しかったのです。パーフェクトな美しさでした。　なぜこんなにも美しいのだろう？　と考えました。答えはすぐに出ました。神が作った音だから完璧なのです。美しいのです。　人間は音楽や絵画、彫刻など芸術作品を作るとき、完璧を目指すけれどもとても完璧には到達できません。完璧ではないところが人間の美しさであり良さだと思いますが、自然の音は非の打ちどころがありません。人間にはできないことを自然はやってのけていることにすごさを感じました。　そのことがきっかけで、神が作った音の完璧さを意識することができるようになりました。自分のこれまでの録音や編集といった経験、感性を全部注いで作品として自然の音の美しさを伝えたいという思いが湧き上がってきたのです。

＜後略＞

東京・池袋のSAS東京センターにて　構成／小原田泰久

CD:Tokyo-Forest-24Hours

ジョー奥田

自然栽培がやりたくて九州の大学の農学部へ進学

中川：

自然栽培にはとても興味をもっていて、奇跡のりんごの木村秋則さんはじめ、生産者の方には何人もお話をうかがってきました。松浦さんは、自然栽培で作った作物を小売店に卸すという仕事をされています。　自然栽培の農家さんは少しずつ増えていると思いますが、松浦さんのような方が販売先を開拓しているからこそ、生産者も安心して作ることができるのだと思います。　自然栽培というまだマイナーな分野で生産者と消費者をつなぐというのは、けっこう大変だろうと思います。ご苦労されたこと、やりがいを感じるときといったお話をお聞かせ願えればと思います。

松浦：

ありがとうございます。大学時代から自然栽培にはかかわっていて、もう25年ほどになります。振り返ってみるといろいろなことがありました。

中川：

高校生のころに、農業、それも自然栽培をやろうと思って、大学は農学部に入ったそうですね。

松浦：

そうです。母がとても病弱でした。全身神経痛と言われていましたが、今で言う化学物質過敏症だったと思います。　スーパーで買った野菜が食べられず、農家から直接、無農薬の野菜を購入して食べていました。　あるとき、台所に一枚のはがきが置いてあるのを見つけました。母が野菜を届けてくれる農家に書いたものでした。何気なく手に取って読んでみたところ、母の感謝の気持ちが綴られていて、農業という仕事はこんなにも人に喜ばれるのだと思ったのがきっかけでしたね。

中川：

それまで農業の体験はなかったんですよね。

松浦：

父はアルミ工場を経営していて、農業とは無関係です。私も、近所の畑で遊んだことはありますが、農作業はやったことがありませんでした。食にもまったく関心がありませんでした。

中川：

熊本の九州東海大学の農学部に進学したわけですが、そこには自然栽培を学ぶコースがあったのですか。

松浦：

高校の先生に聞いてもわからないので自分で調べて、九州東海大学に自然栽培や有機栽培を研究している片野学先生という方がいるとわかって、ここへ行こうと決めました。

中川：

今から25年以上前のことですよね。自然栽培をテーマにしているという先生はあまりいなかったでしょうね。

松浦：

いませんね。片野先生は岩手大学におられるときに大冷害があって、ほとんどの田んぼが全滅したのに、自然栽培の田んぼだけはコメが実ったのを見て、自然栽培の研究を始めたそうです。　もっと本格的に研究をしようと九州東海大学へ来られたのですが、私が入学したころは完全に異端児でした。ある授業で、教授が「うちには片野というとんでもない奴がいる。無農薬という社会の役に立たないことを研究している」と言っていたのがとても印象に残っています。ほとんどの人がそう思っていたんじゃないでしょうか。　そんな状況ですから、大学に自然栽培のコースがあるわけではありませんでした。授業では現代農業のことしか教えてくれません。遺伝子組み換えの実験とかもやりました。　学校の勉強ではやりたいことが学べないとわかったので、片野先生にお願いして、県内を中心に自然栽培や有機栽培をやっている農家さんを回り、無肥料栽培についての論文を書いて卒業したわけです。

中川：

何軒くらいの農家さんを回られたのですか。

松浦：

１００軒は回りましたかね。

中川：

当時から、自然栽培や有機栽培をやっている農家さんはけっこうあったんですね。

松浦：

熊本県は環境問題に対してとても意識が高いと思います。水俣病がありましたからね。そういう面では、いい大学に進めたと思っています。

中川：

熊本県には、私ども真氣光の会員さんも多いです。氣のような目に見えない世界のことにも関心が高い県なのかもしれません。野菜を作っていたり、野菜の卸売業をしている方もいます。　１００軒も農家を回れば、いろいろな方がいたでしょうね。

松浦：

学生が訪ねて行くと、みなさん大歓迎してくれました。九州ですから、必ず焼酎が出ました（笑）。泊めてくれて、朝方まで飲みながら語り合いました。　どなたもこだわりがあって、みなさん独自の道を進んでおられましたね。もっと協力し合えば、自然栽培や有機栽培は広がるのにと思ったものです。　でも、考えてみれば、当時は無農薬の技術や知識も少なかったから、試行錯誤しながら自分のやり方を築いてきた人ばかりです。まわりの人たちには理解されず、村八分になった人もいました。お前のところが農薬を使わないからうちの父ちゃんが怒っていた、と子どもたちが学校でいじめられたりもしたようです。　家族を守るために、歯を食いしばってやってきた人たちばかりですからね。自立心とか自尊心が強いのが当然だと思います。　そういう人たちの苦労があったからこそ、今になって、彼らの技術を使わせてもらっているという面もありますよね。＜後略＞

東京・ 池袋のエスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

すべての生き物は役目があって地球上で生きている

中川：

ご無沙汰しています。どれくらいご無沙汰しているか調べてみてびっくりしました。前回、この対談に出ていただいたのが２０００年でしたから、21年ぶりということになります。　あのときは写真家になった経緯などお聞きしました。先代のこともご存じだったというお話もされていたのを覚えています。

高砂：

そんなに前のことでしたか。早いですね。あのころから私は氣のことにすごく興味があったので、先代のことも存じ上げていました。先代もそうだし、ハイゲンキという機械にもとても興味がありました。

中川：

対談では、『アシカが笑うわけ』というご著書を紹介しました。あれからいろいろなところへ行かれたでしょうし、さまざまな体験をされたことと思います。

高砂：

『アシカが笑うわけ』のころは海に潜りながら写真を撮ることが多かったのですが、海底に這いつくばっているナマコとか石みたいに動かないサンゴとか人間と遊びたがるイルカなどを見て、なんでこんなにいろいろな生き物がいるのだろうと思っていました。　陸上にも目を向ければ、地球上には数えきれないほどのたくさんの生き物がいるじゃないですか。生き物たちが多種多様な生き方をしているのが不思議でたまらない時期でしたね。

中川：

確かに、地球の上は動物、植物であふれていますね。必要があって、いろいろな生き物がいるんでしょうね。

高砂：

その中に人間もいるわけですが、ほかの生き物から見たら、人間ってすごく不思議な生き物なんじゃないでしょうか。ほかの生き物が人間を見てどう思っているのだろうと想像したことがあります。獲物を追いかけるわけでもないのにわざわざ走ったり、釣った魚を食べずに逃がしたり、動物たちをペットにしてご飯を与えて散歩をさせたり、会社という群れで来る日も来る日も何かを手分けして作り、それを自分では使わずに紙切れと交換して喜んでいる。私たちがナマコを見て不思議だと思う以上に、彼らには人間のことが理解できないんじゃないでしょうか（笑）。

中川：

環境を破壊するのも人間だけだし。

高砂：

その通りですね。そんなことを考えているうち、人間ってなんのためにいるんだろうと気になって仕方なくなったのです。　いくら考えても答えは出ませんでしたが、２０００年の夏にハワイの自然を撮影するためにマウイ島にひと月ほど滞在したとき、カイポさんという先住民の男性にお会いしたことがきっかけで、いろいろな疑問が解けていきました。

中川：

どんな方なのですか？

高砂：

薬草やロミロミというハワイの伝統的なマッサージ法で病気の治療をしている方でした。カイポさんを紹介してくれた知人の父親は、病院では治らなかった病状が、彼の治療で劇的に回復したそうなのです。　その話を聞いて、私は彼に弟子入りして、毎日のように彼のもとに通いました。　それまで何度かハワイへは行っていましたが、リゾート地としかとらえていませんでしたから、カイポさんとの出会いはとても新鮮でした。

中川：

カイポさんからはどんなことを教わったのでしょうか？

高砂：

ハワイでは「アロハ」とあいさつをしますが、とても深い意味があります。ひと言で言うと「愛」なのですが、もっと細かく言えば、アロハは「アロ」と「オハ」と「ハ」に分解されて、「アロ」は目の前のとか、シェアするとかいう意味、「オハ」はあいさつ、喜びなど、「ハ」は、呼吸、神の息吹き、生命などのことです。アロハになると神の息吹を共有する、分かち合うといった意味になります。

中川：

神の息吹を共有し分かち合うことですか。それがアロハなんですね。「ハロー」くらいの軽い気持ちで言っていますが、深い意味があるんですね。

高砂：

私は、アロハこそ人間の役割なのかなと思いました。　それで、私がずっと疑問に感じていた、なぜこんなにたくさんの生き物が地球上にいるのかということをカイポさんに聞いてみました。　カイポさんからはこういう答えが返ってきました。　生き物にはみんな役目があって、パズルのピースが集まって形を作り出すように、地球を成り立たせているのです。　ハイエナやバクテリアだったら大地の掃除をする存在だし、ミミズは土を耕します。なんのためにいるのだろうと思えるような小さな生き物も、自分では気づいていないかもしれませんが、もっと大きい生き物に食べられて栄養を与えるという役目があります。植物は酸素を供給したり、動物に食べられて命を養うという役目があります。　彼らはすべての生き物は意味があって存在するということをまったく疑っていません。食べられるというのも大事な役目だというのは、新しい発見でした。　海に潜っていると、逃げまどって一生を終える小魚たちを見ますが、彼らは逃げながらも嬉々として生きているように見えます。役目を果たしているからなんでしょうね。植物たちも「さあ、食べてください」と言わんばかりに凛として大地から生えているように見えます。

＜後略＞

東京・渋谷区の高砂さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

PLANET OF WATER (NATIONAL GEOGRAPHIC)

高砂 淳二 (著)
ナショナル ジオグラフィック

すごい勢いで移動して障子をバリバリと破り始めた

中川：

知り合いからあじろさんが書かれた『母、ぐれちゃった。発達障害の息子と娘を育てた16年』（中央公論新社）という本をすすめられました。　２人のお子さんが発達障害ということで、悪戦苦闘の子育てをされた様子が詳しく書かれていてとても興味深かったです。　発達障害のことはあまり知識がありませんでしたが、世間の理解もまだまだだし、悩んでいるお母さん方も多いのではないでしょうか。あじろさんの体験は、こうやればいいのか、こう考えればいいのかと、参考になるかと思います。

あじろ：

ありがとうございます。　これまでは、学校は毎日行かないといけないし、いろいろな方とかかわるのがいいことだとされてきました。それが適応力があるということだったんですね。　ところが、今はコロナ禍で、学校が休みになったり、人とかかわってはいけませんという風潮になっているじゃないですか。真逆ですよね。　適応力があるとされてきた子は戸惑っていると思いますよ。親御さんもそうです。遊ばせる場所がない、学校へ行かなくて大丈夫だろうかと、心配になってしまいます。　だけど、発達障害の子は、家の中でゆっくりできて、友だちと緊張状態の中で付き合う必要がないというのはとても快適です。コロナ禍の社会に適応しているんですね（笑）。　そういうものの見方もあるということを知るのもとても大事かなと思ったりしています。

中川：

確かにそうですね。状況に応じて、プラスがマイナスになったりマイナスがプラスになったりしますね。　息子さんが普通の子とは違うなと感じたのはいつごろですか？

あじろ：

生まれたときから「なんか変」と感じていました。とにかく寝ないで泣きまくるんです。抱っこしているといいのですが、床におろしたとたんにギャーと泣くんです。絶対に寝ない。　家で抱っこしていても泣くようになって、夜風に当たりながら外で抱っこしていたこともありました。　公民館で７ ヵ月から１ 歳２ヵ月までの子どもを対象とした子育てサークルに参加しました。　ほとんどの子どもたちはお母さんの膝に乗って絵本を読んでもらったり、おもちゃで遊んでいるのに、うちの息子は絵本やおもちゃには見向きもしませんでした。　すたすたと障子のもとへ向かい、障子を次々と破いていったのです。ものすごいパワーです。　つかまえると大声で泣き、離すと一目散に障子に向かっていって、また破き始める。障子の下の方のマスは全滅でした（笑）。

中川：

それは大変だ。

あじろ：

買い物に連れて行っても大変です。息子がスーパーへ入ったとたんに突進していく場所はお菓子コーナーではなくて鮮魚売り場。ケースの中に入った鮮魚をつかんで大騒ぎするんです。　水たっぷりの樽にドジョウを入れて売っていたことがありました。おもむろに樽に両手を突っ込み水をばしゃばしゃかき混ぜながらドジョウとたわむれ始めました。床は水浸し。ドジョウだって飛び出したりしますよ。必死で止めようとしましたが、全身全霊で号泣ですよ。もう収拾がつきません。ほんの数分が永遠と思うほどの長い時間に思えました（笑）。

中川：

すごいですね。そんな状態だと出かけられなくなりますよね。

あじろ：

息子のように何をするかわからない子どもを育てていると、家に引きこもっていたほうが、他人の目を気にする必要もないし、他人に迷惑をかける心配もないので安心かもしれません。　でもそれって、「しつけもまともにできないダメな親」と非難されるのがいやだというのが本心だと思うんですね。人は体験を積むことで成長する、と私は信じているので、息子をあちこち連れて行きました。

中川：

まわりからいろいろ心ないことも言われたんじゃないですか。

あじろ：

事情を知らない人たちが、目の前で起こった出来事だけで非難を口にするのには参りましたね。上から目線で「私が正してあげる」というある種の正義というんでしょうか、もっと相手の立場に立って、非難ではない別の伝え方があるのではと思いました。　理不尽な非難を受けて、最初は悲しんでいましたが、何度もそういう体験をするうちに、私は「言うのは相手の自由。聞かなかったことにするのは私の自由」と割り切ることができるようになりました。　とにかく何が大切なのかと考えました。私が非難されないのが大切ではなく、息子にいろいろな経験をさせてあげることを優先しよう。そのためには、私が防波堤になる、と覚悟を決めましたね。


＜後略＞

東京・池袋のSAS東京センターにて　構成／小原田泰久

母、ぐれちゃった。発達障害の息子と娘を育てた16年

あじろ ふみこ (著)
‎ 中央公論新社

お笑い芸人、結婚、夫の急死と波乱万丈の20代30代

中川：

Yahooニュースを見ていたら、《元芸人が農業に転身、話題のパクチー自販機で活路「最愛の夫の他界が転機に」》という立川さんに関する記事があって、すぐに読ませていただきました。私はパクチーが大好きです。それでこの記事が目に止まったのだと思います。「元芸人が農業」とか「最愛の夫の他界」というタイトルを見て、きっと波乱万丈の人生を送った方だろうと興味をもちました。パクチーの自販機という発想も面白いなと思いました。

立川：

ありがとうございます。私も氣とか波動には興味があります。会長は氣の専門家ということですが、会長のところへはどんな方が来られるんですか？

中川：

体調が良くない方とか、迷い、悩みがある人が多いですね。氣は生命エネルギーですから、不足したり流れが悪いと体調も悪くなりがちだし、運気も高まりにくいと思います。だから、氣をしっかりと受けていただいて、氣を充電し、流れを良くすることで、いろいろな変化が起こってきます。氣を受けていると、生き方や考え方が変わってきて、つらいことがあっても、押しつぶされるのではなく、それをバネにして一歩二歩と前進できるようになる方も多いですね。立川さんもつらいことがいっぱいあったと思いますが、それを乗り越えて、今は充実した毎日を過ごしておられるのは、氣がしっかりと充電されているからじゃないかと思います。若いころはお笑い芸人を目指していたんですね。

立川：

小さいころから芸能界に興味があって、お笑い芸人になりたいと思っていました。テレビの『オレたちひょうきん族』なんかが流行っていたころです。大阪のＮＳＣ（NewStar Creation　吉本総合芸能学院）に受かりました。ダウンタウンさんは、ここの一期生です。千原兄弟さんとかナインティナインさんといったお笑い界で大活躍している人たちが卒業しているところです。でも、両親に反対されて、服飾の専門学校へ進みました。ファッションにも興味がありましたから、卒業後はアパレル関係の会社でデザイナーの仕事をしました。しばらくして吉本興業が東京に進出して銀座七丁目劇場ができました。オーディションがあると知って、お笑い芸人になりたいという気持ちがよみがえり、オーディションを受けました。そしたら受かっちゃったんです。何年かはアパレル会社に勤めながら、舞台に立ってお笑いをしていました。

中川：

それから結婚されたんですね。

立川：

結婚して専業主婦になりました。今は26歳の娘と23歳の息子がいます。

中川：

ご主人は亡くなったとニュースには出ていましたが。

立川：

結婚して12年目。私が33歳のときでした。主人は13歳上の46歳でした。死因は心筋梗塞でした。

中川：

突然だったんですね。

立川：

春分の日に、みんなで息子の野球チームの応援に行きました。そしたら、胸が苦しいからと言って、主人は先に家へ帰りました。心配だったので、しばらくしてから電話をしましたが出ません。メールの返事もありません。おかしいなと思ってあわてて帰ったら、ベッドで亡くなっていたんです。玄関を開けたとき、いつもと違った雰囲気がありました。ああいうときって、119番に連絡するんですよね。でも、慌てていたので110番に通報してしまい、救急に回してもらいました。救急車が来るまで心肺蘇生をしましたが、結局戻ってきませんでした。

中川：

大変だったんですね。お子さんも小学生ですしね。

立川：

３年くらいは突然涙が出てきたりして、精神的に不安定でしたね。いいこと嫌なこと、いろいろあったけれども、いつもそばにいた人がいなくなる喪失感は想像以上でした。たくさんの人に助けてもらったり支えてもらったりしましたが、それでもさみしさはどうしようもなかったですね。子どもたちのケアもしないといけないですしね。子どもたちは、お父さんが突然いなくなった寂しさもあるけれども、親って、お父さんが怒ったらお母さんが慰めるみたいなバランスがあるじゃないですか。それが崩れちゃって、私一人で怒っては慰めるということをやらないといけないので、接し方が難しかったですね。戸惑いばっかりでした。

中川：

お子さんたちもお母さんのことを気遣ってくれたりしたんじゃないですか。

立川：

母と子どもの絆という面では強くなったと思います。ずっと仲のいい親子ですねと言われますから。３人で支え合って生きていこうという意識が自然に芽生えたのだと思います。ただ、子どもたちも精神的に不安定な部分はありました。下の子が４年生のときだったかな。行動が変なので病院へ連れて行ったことがありました。今は、私の仕事を手伝ってくれたりしてとても助かっています。

＜後略＞

千葉県八千代市のPAKUCISISTERSにて　構成／小原田泰久

日本人には、見えないものを敬い畏れるという気持ちがある

中川：

　先生の書かれた『大学教授が語る　霊性の真実』（でくのぼう出版）を読ませていただきました。　霊性とかスピリチュアリティといった話は、どうしても非科学的だということで、なかなか学問の対象にはならないと思います。にもかかわらず、20年以上も霊性をテーマに研究をされてきた大学教授というのはどういう方なのか、お会いできるのをとても楽しみにしていました（笑）。

濁川：

　ありがとうございます。私も、氣功にはとても興味があって、論文を書いたこともあります。氣を受ける前と後とでは体や心の状態が変わるという内容です。たとえばせっかちな人が氣を受けることでゆったりと生きるようになったりするのです。　私の方こそ、会長からどんなお話が聞けるのか楽しみにして来ました。

中川：

さっそくですが、先生はなぜ霊性に興味をもたれたのかお聞かせいただけますか。

濁川：

私はもともとの専門は運動生理学でした。運動や山登りが大好きでしたから、人間の体の研究というのはとても面白かったですね。　健康科学という講座をもつことになって、健康は体だけでないだろうと思い始めました。心の健康も大切だし、霊性というのもあるじゃないかと少しずつ膨らんでいきました。気づいたら霊性が中心になっていました。それが40歳くらいでしょうか。　振り返ってみると、子どものころ「自分は何のために生きるのか」とよく考えた記憶があります。自宅の部屋で一人ぼんやりと過ごしていて、なぜかものすごい孤独感に襲われるわけです。そんなとき、人は死んだらどうなるのだろう、なぜ生きないといけないのだろう、宇宙の果てには何があるのだろう、と思ったりしていました。　かなり変わった子どもだったかもしれません（笑）。　20年ほど前、あることで大きなストレスに襲われました。悩みに悩みました。自分は何のために生まれてきたのだろうと毎日、自分に問いかけていました。　そんなときに、同僚が当時福島大学の教授だった飯田史彦先生の『生きがいの創造』（PHP出版）という本を紹介してくれました。「死後の生」や「生まれ変わり」「ソウルメイト」といったスピリチュアルな世界から生きがいについて論じたとても奥深い本でした。この本を読んで私は「これでいいんだ」と思えて、悩みから脱することができました。それがきっかけで、本気で霊性について研究をするようになりました。

中川：

　なるほど。WHOの健康の定義でも霊性を入れようという提案があったということで話題になりました。もう20年以上も前になりますかね。残念ながら、提案だけで終わっているようですが。　私の父である先代の会長が「氣によって霊性を高め、地球の環境を浄化する」とよく言っていたので、私には霊性という言葉に抵抗はないのですが、一般の人にはまだまだすんなりとは受け容れられませんね。　先生は霊性についての講義をしているそうですが、学生さんの受け止め方はどうでしょう。

濁川：

　いきなり生まれ変わりの事例とか臨死体験、幽体離脱といった話をすると、学生は目を白黒させています。そんな話、大学の講義で聴くとは思ってもないでしょうから。　いきなりスピリチュアルな話をするのではなく、講義をする前に、あなたは神社やお寺へ行ったことがありますか？と聞きます。だいたい「ハイ」と答えます。次に「神社やお寺では手を合わせますか？」と聞くと、「ハイ」という返事が返ってきます。「お墓参りをしますか？」「何のためにお墓参りをしますか？」と質問を続けていきます。そんなこと深く考えてない学生がほとんどなので、何のための質問なのかときょとんとしています。

中川：

　習慣だからとか何となくという人がほとんどでしょうね。

濁川：

　日本人の根底には、見えないものを敬い畏れるという気持ちがあるから、神社やお寺で手を合わせたり、お墓参りをするのだと思います。

中川：

　最初に日本人の心というものにアクセスしてから講義に入っていくのですね。

濁川：

　そうですね。３〜４週間講義をしてから、神社やお寺に行って手を合わせたり、お墓参りをする意味を問い直してみます。　半数くらいは、習慣でやっていたことにもこういう意味があったのだと、私が言っているスピリチュアルな内容を受け容れてくれます。残りの半数は理屈としてはわかるけれども理解しがたいとか、にわかには信じられないという反応です。

＜後略＞

大学教授が語る霊性の真実 ─魂の次元上昇を求めて

濁川孝志 (著)
でくのぼう出版

相手を大切にすれば向こうもこちらを大切にしてくれる

中川：

　先ほど、小澤さんがお作りになった大福と水ようかんをご馳走になりました。とてもおいしかったです。私は和菓子には目がなくて、特にあんこと餅が大好きなので、うれしかったですね。
　小澤さんは長年、和菓子職人として働いてきて、82歳の今も現役で和菓子教室を開いているそうですが、そもそも和菓子職人になったきっかけは何だったのですか？

小澤：

　中学を卒業後、母親が勤めていた和菓子屋さんで、住み込みで働くことになりました。母親がまじめな人だったので、その息子なら安心だろうと、私を雇ってくれました。
　私は高校へ行って勉強をしたかったのですが、母親が『職人になったら定年もなく、いくつになっても働けるから』と言うので、仕方なく決めた道でした。
　２回脱走しましたね（笑）。高校へ行きたいという気持ちが捨てられませんでしたから。

中川：

　２回もですか。

小澤：

　母親に連れ戻されて、『手に職をもつといいから』とこんこんと説得されて、やっと『よし、まじめにやろう』と決めました。あれから67年もたちました。早いですね。

中川：

　修行は大変だったんでしょうね。

小澤：

　いつも言われたのは『人に負けないようにやれ』ということでした。しかし、技術を身につけようとしても先輩は教えてくれませんから、技術は見て盗まないといけません。
　それに上下関係は厳しかったですね。先輩にはぜったいに逆らえないし、仕事が終わるとお湯とタオルを用意して差し出すなど、仕事以外のことで気を使うことがいっぱいありました。
　人のお世話をするのは嫌いではありませんでしたが、先輩だからと言って威張るのはおかしいと思いました。
　自分が上になったらぜったいにこういう真似はしたくなかったですね。このときに、人を大切にしようと心に決めました。
　給料は２年間、一銭も出ませんでした。これもつらかったですね。
　でも、そのおかげで我慢することを覚えました。今考えると、すべてのことがプラスになっているように思いますね。

中川：

　そうですね。どんなことも気づきのチャンスですよね。それにしても15歳で人を大切にしようと決心したのはすごいですね。

小澤：

　経営者は従業員を、先輩は後輩を大切にしないと会社は成長しませんね。上の人が威張っている会社はダメになりますね。

中川：

　そのお店ではどれくらい働いたのですか？

小澤：

　10年間修業をしました。このお店で働いて良かったのは、５年間は工場で和菓子作りをやり、あとの５年間は営業の仕事ができたことです。
　特に、営業で外へ出ていろいろな人とかかわったのは後々、とても役に立ちました。
　人と接することで、人を見る目が養われました。和菓子を作ってばかりだと、技術は上達しても、人間的に成長できなかったのではと思います。

中川：

　営業では、お客さんが何を望んでいるかをキャッチする能力が必要ですよね。相手の氣を感じる力だと、私は思っています。
　人と接することで、相手の気持ちがわかったり、どうしたら自分の気持ちを伝えることができるかと、あれこれ考えますからね。

小澤：

　ちょっとした気づかいで営業の成績を上げることができます。私は、個人のお宅を回って和菓子を売っていましたが、困った人を見ると助けたくなる性格がプラスに働いたことはよくあります。
　道で荷物をもっているおばあちゃんに会うと、ついつい『もってあげましょうか』と声をかけたくなるんです。そのおばあちゃんがお得意様になってくれたこともあります。
　先ほど、人を大切にするという話をしましたが、相手を大切にすれば向こうもこちらを大切にしてくれますね。

中川：

　氣が伝わるんでしょうね。こちらがいい氣を発すると、相手からもいい氣が届けられますね。

小澤：

　私には氣の話はよくわかりませんが、目に見えない何かが伝わるという感覚はわかります。
　父親は大の動物好きで、わが家には馬や牛、ヤギ、ヒツジ、ニワトリ、ミツバチなど、たくさんの生き物がいました。
　動物の世話をするのは子どもたちの役割です。子どもですから、ときどき餌やりを忘れたりしました。父は怒りましたね。ご飯抜きで蔵に放り込まれました。餌をもらえない動物たちの気持ちを、身をもって知りなさいというわけです。そんなこともあって、動物たちとは家族のように接するようになり、動物たちの気持ちもわかるようになってきました。
　彼らは言葉もよくわかっていて、しゃべれませんが、私たちが言っていることは、全部わかっていると思いますよ。やさしく接すれば、彼らはとても喜びます。

中川：

　人を大切にしようと思ったのは、子どものころのそういう体験があったからかもしれませんね。

小澤：

　そう思います。ミツバチもたくさん飼っていましたが、一度も刺されたことがありません。ハチはこちらが何もしなければ絶対に刺しません。ミツバチだけでなくて、アシナガバチやスズメバチも同じです。

＜後略＞

小林研一郎指揮の「第九」。地球交響曲の最終章を飾る

中川：

　ついに完成しましたね、『地球交響曲（ガイアシンフォニー）第九番』。先日、拝見しました。とてもいい作品で感動しました。１９９２年に一番が上映されて約30年になるんですね。
　龍村仁監督には、この対談に何度か登場願っています。今回も第九番が完成したということで、監督にお越しいただこうと思ったら、体調が芳しくないということでお断りの返事があってがっかりしていました。
　龍村ゆかりさんは、監督の奥様であり、この映画には一番からかかわってこられ、九番については、監督の体調不良もあって、上映までこぎつけるのにとても重要な役割を果たしてこられました。大変だったと思います。
　今日は、ゆかりさんに第九番についてお話をお聞きしたいと思います。　
　まず、監督の体調ですが、かなり難しい病気だそうですね。

龍村：

　前頭葉と側頭葉の機能が低下していく病気です。体は元気なのですが、言語を司る部分の機能がダメになっていくということで、うまくコミュニケーションができません。
　２０１９年２月に骨折で動けなくなったときに検査を受けてわかりました。今思えば、その前から兆候はありましたけどね。

中川：

　第九番のメインの出演者は指揮者の小林研一郎さん。コバケンさんと呼ばれていますが、ベートーヴェンの第九の指揮では世界でも右に出る人はいないと言われています。
　２０１９年12月25日にサントリーホールで行なわれた第九のコンサート。もちろん、指揮はコバケンさんですが、映画ではコバケンさんはじめ、関係者が大変な準備の末に、コンサートを成功させた様子が描かれています。
　私は12月25日のコンサートにもうかがいましたが、映画を見てこれほどの練習をしたのかとびっくりしたし、それだけ準備をしたからこそ、すばらしい演奏会になったのだと思いました。
　オーケストラと合唱団。総勢何人くらいのコンサートだったのですか？

龍村：

　合唱団だけで200名、オーケストラが80名くらいです。

中川：

　300名近い人が当日に最高の演奏ができるように準備をするわけですからね。すごいなと思いました。

龍村：

　会長はオンラインで映画を見てくださったのですか？

中川：

　そうです。オンラインでやってもらって良かったですよ。仙台から新幹線に乗ったらちょうど始まりました。東京に着くまでじっくりと見させていただきました。
　コバケンさんもベートーヴェンにはすごく思い入れがあると感じましたね。

龍村：

　コバケンさんは今の福島県いわき市のお生まれですが、10歳のときにラジオから流れてきた第九を聴いて、心が震えて涙が止まらなかったとおっしゃっていました。以来、ベートーヴェンに心酔し、第九の世界を追求してきたようです。

中川：

　監督とは同い年で、生まれた月も一緒だそうですね。
　もともとお知り合いだったのですか？

龍村：

　最初のご縁は１９７４年でした。コバケンさんはブダペスト国際指揮者コンクールで優勝し、一躍ハンガリー中で注目される指揮者になりました。
　そのころ、監督は『地球は音楽だ！』というテレビ番組を作っていました。取材でハンガリーへ行ったときに、監督が言うには、畳二畳ほどの大きさのコバケンさんのポスターが飾ってあって、びっくりしたそうです。そのときに「小林研一郎」という名前がインプットされたみたいですね。

中川：

　50年近く前の話ですね。そのあとも何か接点がありましたか。

龍村：

　第五番でアーヴィン・ラズロ博士を取材しました。ラズロ博士は世界賢人会議「ブダペストクラブ」の創設者です。
　ブダペストクラブを訪ねたとき、壁に飾ってある写真を見ていたら、そこにコバケンさんがいたのです。「また小林研一郎」だと、ただならぬ縁を感じたのではないでしょうか。
　実は第五番にその写真が出ています。
　さらにご縁は深まって、コバケンさんの奥様の櫻子（ようこ）さんが「地球交響曲」をずっと見ていてくださっていたのです。コバケンさんの写真が映画に出ているのにも気がついて、それがきっかけでコンサートにご招待してくださるようになりました。

中川：

　どんどん接近していきますね。監督はコンサートに行ったときに、楽屋で出演を申し込んだそうですね。そのときが初めての直接の出会いだったのですね。

龍村：

　監督としては、出会うべき人に出会ったという感じだったのではなかったでしょうか。櫻子さんのお口添えもあったと思いますが（笑）、コバケンさんは監督の作品をとてもリスペクトしてくださっていて、龍村さんの作る映画であればと承諾してくれました。
　でも、せっかく話が決まったのに監督が骨折してしまって、２年くらいストップしてしまいました。

＜後略＞

2021年6月3日　東京・エスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

パソコンにのめり込んで体がボロボロになった若いころ

中川：

　山梨県甲斐市にある「リッキーランド」という農園にうかがいました。こちらでは、アーモンドを無農薬で栽培されています。前例のないことなのでさぞかしご苦労もあったかと思いますが、私が気になったのは、農園主の笹原さんのお名前です。
　六氣と書いて「リッキー」さんと読むんですね。

笹原：

　会長のやっておられる真氣光と同じ氣ですよね。私もとても親しみを感じます（笑）。

中川：

　六つの氣というのはどういう意味が込められているのですか。

笹原：

　私は子どものころから病弱でした。あちこちの病院へ行っては新薬を出されて、その影響で体がボロボロになって、内臓の機能がものすごく低下していました。小学校４年のときには腎臓が悪くなって、人工透析を受けるほどでした。
　見かねた親が姓名判断を受けたところ、画数が悪いと言われたことから何度か名前を変えることになりました。
　六氣を名乗るようになったのは30代になってからです。悲惨な人生が続いていましたので、精神世界とか宗教とか哲学とか、心のあり方についてずいぶんと勉強しました。そんな中で五行思想が好きになりました。古代中国の思想で、万物は木・火・土・金・水の５つの元素からなるという説です。私は、それに空を加えて、６つの元素、エネルギーということで六氣としました。
　それからも苦難は続きましたから、改名に即効性があったわけではありませんでしたが、私はこの名前がとても気に入っています。
　会長も、リッキーと呼んでください。

中川：

　そうでしたか。リッキーさんは61歳ですよね。苦難の人生をへて、アーモンドにたどり着いたわけですね。

笹原：

　病弱な子ども時代から始まって、20代後半にはうつになり、ITの仕事でしたから、一日中パソコンの前に座っていたせいで、電磁波の影響を受けて、体がどんどん悪くなっていきました。
　何のために生まれてきたのか、いっそのこと生まれてこなければ良かったのではと、自問自答の繰り返しでした。
　小学校のときから薬には苦しめられてきたので、どんなに苦しくても抗うつ剤や睡眠薬には頼らず、その代わり、新興宗教、伝統宗教、霊能者、超能力者、いろんなところを回りました。オウム真理教にも行きました。まだサリン事件を起こす前でしたが、幸いなことに、相手にされずに追い返されました。
とにかく、なんでこんな思いをしないといけないのか、答えを知りたくて探し回り、40代後半まで模索の旅は続きました。20年間ですね。その間、何度も自殺を試みました。でも、なぜか死ねませんでしたね。

中川：

　20年間とはすごいですね。IT関連の仕事をされていたのですか。

笹原：

　パソコンに救われている感じでしたね。ネットを通してでしたが、社会に参画しているという安心感があったのではないでしょうか。顔も名前も知らない関係でありながら、心の深いところまで話せる友が見つかったりするわけです。自分にとってはありがたいツールだったですね。
　だからこそのめり込んでいきました。毎日16時間、パソコンの前に座っていたこともあります。トイレとお風呂と寝るとき以外はパソコンの前です。こんな異常な生活をしていて何ともないはずがありません。
　体が悲鳴を上げました。目が見えなくなってきたんですね。手術をしましたが、これで一年以内に視力が落ちてきたら失明する、と主治医に言われました。
　私の場合、術後すぐに視力が低下し始めました。ちょうど自動車の免許の更新がありました。視力が悪いので更新ができませんでした。それで、車を売り払って、白い自転車を買いました。
　白い杖をつくのは抵抗があったので、白い自転車を押して歩いていました。
　絶望的な気持ちになりました。徐々に視力が落ちていくというのはものすごい恐怖でした。生きながらにして人生のどん底を味わったという感じです。
　さらに右手が痛くて箸も持てません。手首も曲がらず肩も上がりません。パソコンもできないし、もう何をやっていいかわかりませんでした。このときに何度目かの自殺を試みました。でも、なぜか死なせてもらえませんでした。

中川：

　やるべきことがあって、なかなか死なせてもらえない人もいるかと思います。今のリッキーさんを見ていると、だれもやったことのないアーモンドの無農薬栽培を成功させているのですから、そういう役割があったのかもしれませんね。

笹原：

　確かに、苦しい体験は今に生きていますね。あのころは苦しいだけの毎日でしたが。
　ひとつ発見がありました。視力という一つの感覚が衰えると、別の機能が敏感になるんですね。目が見えなくなって、人の心がわかるようになってきました。
　言っていることと考えていることが違う人がいるじゃないですか。手に取るように、その人が何を思っているかがわかってしまうようになったんです。

＜後略＞

（2021年5月20日　山梨県甲斐市のリッキーランドにて　構成／小原田泰久）

目が見えなくなったのも意味があるという伯父さんのメッセージ

中川：

　岩本さんは生まれつきの弱視で、13歳のころから視力を失い始め、16歳で全盲になったということですが、徐々に見えなくなるというのは、私には想像ができないのですが、とてもつらいことでしょうね。

岩本：

　自転車に乗っていても、だんだんと視力が落ちてくると、木や車にぶつかってしまいます。自分は目が見えなくなるんだと思うと、恐怖と不安でおしつぶされそうになりました。
　全盲になったのは16歳のときでした。落ち込んでしまって、ほとんど外に出かけることができなくなりました。あるとき、歯磨き粉を歯ブラシではなく手につけてしまいました。こういうことすら人のお世話にならないといけないのかと絶望してしまって、死んだ方がいいと思い詰めました。
　母に「なんで産んだんだ！」と怒鳴ったこともありました。

中川：

　絶望の中にいた岩本さんが、２０１３年にはヨットでの太平洋横断にチャレンジします。このときは途中で断念しましたが、２０１９年には再チャレンジして、見事に成功しました。
　普通に考えれば無謀とも思えることを成し遂げた岩本さんのストーリーは、何かで迷っている人、悩んでいる人、落ち込んでいる人には、すごく参考になると思います。
　全盲になった16歳のとき、人生を決めるような大きな出来事があったそうですね。

岩本：

　全盲になったころは、お気に入りの海が見渡せる橋から飛び込んで自殺しようと真剣に考えていました。実際に、その橋まで行きましたが、どうしても飛び降りることができず、近くの公園に行ってベンチに座っていたら、いつの間にか眠ってしまいました。
　そのときに、５年前に50歳で亡くなった伯父さんが夢に出てきて、私に語りかけてきたのです。伯父さんは、私を自分の子どものようにかわいがってくれました。人のことを第一に考える伯父さんで、人望もあって、私はとても尊敬していました。伯父さんは私にこんなことを言いました。今でもしっかりと記憶の中に焼き付いています。
《お前の目が見えなくなったのには意味がある。お前がポジティブに生きる姿を見せることで、見えていても何のために生きているのかわからなくなっている人たちに、勇気と希望を与えるんだ。
　きっと彼らはお前から、目が見えない人から、何か希望を見る。だから自分の命を断とうとするな。逃げるな。
　目が見えないことにも意味があるんだ。まわりの人々を励ますために、勇気を与えるために》
　というものでした。天から、宇宙からのメッセージだったのでしょうか。
　そのときは意味がわからず、歯ブラシに歯磨き粉もつけられないぼくが、目の見えている人に勇気や希望を与えるなんてあり得ないと思っていました。でも、死んじゃいけないんだなということだけはわかりました。

中川：

　きっと伯父さんが岩本さんのことを心配して、あちらの世界からメッセージを送ってくれたのではないでしょうか。その意味が、時間がたつにつれて、少しずつわかってきて、その後、とても行動的な生き方ができるようになったのだと思います。
　高校時代にはアマチュア無線を勉強し、海外の人と英語で話したいと英会話学校に通い、盲学校を卒業した後は専門学校の鍼灸科へ進み、さらに鍼灸の技術を視覚障がい者に教えたいと筑波大学に進学します。絶望の中にいた岩本さんとは別人のようにダイナミックですよね。

岩本：

　徐々にですが、できないと思っていたことができるようになってきました。歯磨き粉もつけられるようになったし、みそ汁をこぼすこともなくなると、気持ちも前向きになってきましたね。
　伯父さんの言った言葉の本当の意味がわかったのは、23、４歳だったか、大学の友人と富士山に登頂したときのことでした。まわりの人たちが、『目が見えないのにすごいですね』と声をかけてくれるんですね。『勇気づけられます』と言ってくれた方もたくさんいました。こういうことなんだと、伯父さんの言ったことが理解できました。それがきっかけで、いろいろなことに挑戦しようと思えるようになりました。

<後略>

2021年４月６日　エスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「見えないからこそ見えた光 絶望を希望に変える生き方」　岩本光弘(著)　ユサブル

戦国時代は実力社会。現代にも通じるものが多い

中川：

　二木先生は國學院大學の教授を長く務めておられました。日本の歴史がご専門で、「有職故実」をテーマにされていたとお聞きしましたが、有職故実というのはどういうものなのでしょう。

二木：

　朝廷・公家や武家の制度・先例などの研究ですが、わかりやすく言えば、衣食住や儀式などのいわゆる時代考証ですね。つまり、その時代の服装、鎧や兜といった戦で使う道具の形、しきたりや生活作法、武家や庶民がどういう暮らしをしていたかなど風俗を研究する仕事をしていました。

中川：

　それでNHKの大河ドラマでも時代考証を担当されていたんですね。
　私は歴史が大好きで、大河ドラマを楽しみにしていますが、時代考証というのはとても大切な役割かと思います。大河ドラマで印象に残っているエピソードなどありましたら、聞かせていただけますか。

二木：

　大河ドラマでは14作品で時代風俗考証を担当しました。毎週の定例会議での台本検討のほか、國學院大學は渋谷にあってNHKには近いので儀式などのリハーサルにもよく呼び出されましたよ（笑）。
　翌年の作品と２作同時に進んでいることもあって、けっこう忙しかったですね。
　それぞれの時代にふさわしい場面を作っていかなければならんし、しかも現代人にも理解できるようにしないといけないので、いろいろ苦労しました。
　衣装も数がないので、公家の装束などは場面によってはたらい回しをすることもありました。
　時代によって武器や兜も違います。戦国時代に平安時代の武具を使うのは、古いのを使っていた可能性もあるのでいいのですが、逆はできません。鎌倉時代に戦国時代の武具は使えませんから。
　戦国時代、男はあぐらをかいていました。でも、若い俳優さんの中には子どものころから椅子で暮らしているのであぐらをかけない人もいて、これには驚きましたね。
　当時の武士は正座をしていたと思っている方が多いのですが、正座をするようになったのは畳を敷き詰めるようになった江戸時代の中期からです。
　女性は立てひざでした。絵巻物にはそう描かれています。でも、立てひざだと鉄火場の女みたいだと評判が悪くてやりませんでした。昨年の『麒麟がくる』では思い切って立てひざ姿を取り入れていました。今後はどうしていくのでしょう。

中川：

　私がとても印象的だったのは、２０１２年に放送された「平清盛」でした。先生が時代考証をされていたと思います。清盛がボロボロの状態から這い上がってくる姿に感動したのですが、平氏はもっと豊かだったという話も聞いたりするのですが。

二木：

　あれは東日本大震災の影響がありました。地震と津波と原発事故で東北を中心に日本中が大混乱になった年の収録でした。節電で町も暗くなっているし、NHKでの打ち合わせも薄暗い中でやっていました。
　みなさん不安で、どこに希望を見出せばいいかわかりません。そういう環境にあって、当時の野球界と同じように、ドラマを作るスタッフたちにも、「見せようドラマの底力」といった雰囲気がありました。
　それで廃墟の中からたくましく立ち上がっていく清盛になったのです。
　宋と貿易をしていて平氏は金持ちでした。だけど、つらさを乗り越えたという話の方が世の中のためになるのではということでああいうストーリーになったようです。
　ドラマ作りと学問とは違いますね。

中川：

　そういうことだったんですね。あのドラマで元気づけられた人も多かったと思います。
先生は清盛よりももっと後の戦国時代の研究に力を入れておられますが、戦国時代の魅力というのはどういうところにあるのでしょうか。

二木：

　戦国時代は現代社会に通じるものがあって、お手本となることが多いと思います。まずは実力社会だったということです。戦国時代より前は、身分が定められていました。下級武士の子は、どんなにがんばっても有能であっても、下級武士のままです。
　しかし、戦国時代は違いました。だれもがよく知っているように、豊臣秀吉は貧しい農家の出身です。それが生まれに関係なく実力次第でどんどん上へ登っていくことができました。現代人も同じように実力社会です。常に生と死との極限状態にあった戦国武将の生き方はお手本になるのではないでしょうか。

中川：

　英雄もたくさん登場しますしね。

二木：

　全国にすごい武将がたくさんいました。上洛戦は甲子園の地区代表のようなもので、甲斐の武田信玄、越後の上杉謙信、駿河・遠江の今川義元、尾張の織田信長らそうそうたる面々が全国制覇に向けて戦い、織田信長が上洛に成功して優勝したみたいな、そんな図式が描けます。

＜後略＞

2021年2月5日　東京都練馬区の二木先生のご自宅にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「戦国武将に学ぶ究極のマネジメント」　二木 謙一 (著)　中央公論新社

山にも川にも地球にも 魂が宿っている

中川：

　板野先生の書かれた『コロナから世界を観る』を読ませていただきました。先生は東京大学理学部物理学科を卒業後、筑波大学でシステム情報工学研究科の教授として科学の最前線でご活躍されていたわけですが、この本にはスピリチュアルなことがたくさん書かれていてびっくりしました。
　お持ちいただいた『地球人のための超植物入門』という本も「森の精が語る知られざる生命エネルギーの世界」というサブタイトルがついています。パラパラと拝見したら、植物の精霊とお話するといった話が書かれていました。とてもコンピュータがご専門の方が書かれるような内容ではないように思いますが（笑）、もともとスピリチュアルなことにも関心があったのでしょうか。

板野：

　若いころから宗教書は読み漁っていましたから、興味があったと言えばあったと思います。でも、知識レベルの興味でしかありませんでした。
　初めて霊的な体験をしたのは結婚して間もないころでした。その何年か前には家内が幽体離脱のような体験をしたこともあって、布団の上に寝転がって、魂というのは本当にあるのだろうかととりとめもなく考えていました。
　すると、突然、体や頭が内部から発熱するように熱くなって、心の中からだれかが語りかけているように感じました。耳から聴こえる声ではありません。男性のようでした。「あなたを見守っていた」とか「あなたが女性の科学者として世に出るためには、それしかなかった」とか「再会できてとてもうれしい」とか、そんな言葉を感じ取りました。でも私は男性です。何のことだろうと思っていると、「これは過去世のことだ」とピンときました。過去世の自分は女性の科学者で夫と死別していて、そのときの夫が出てきたのだ、と記憶がよみがえったような気がしました。懐かしさ、うれしさが込み上げてきて、涙が流れてきました。
　理屈抜きに、魂はあるのだと実感しました。そういうことがあってから、見えないエネルギーを感じるようになりました。

中川：

　奥様が幽体離脱をされたとおっしゃいましたが、奥様もスピリチュアルな方なんですか。

板野：

　幽体離脱なんて初めてのことだし、当時はスピリチュアルなことは話さなかったと思います。だけど、最近になって、理論的な説明は私の方が得意ですが、スピリチュアルな感覚は家内の方が鋭いのではと思うことはよくありますね（笑）。
　よく「この部屋は磁場がいい」と言います。磁場というのも独特の言葉ですよね。物理学で言う磁場ならよくわかるのですが、霊的な意味での磁場はまた違うんですね。その空間とかその人が漂わせている霊的エネルギーの個性を磁場と表現することが多いみたいですね。家内は、霊的な磁場を感じるのが私よりもはるかに敏感です。家や土地を買うときとか、そういう感覚は役に立つかもしれませんね。

中川：

　その土地特有のエネルギーがありますからね。パワースポットもある種のエネルギーをもった土地のことを言うと思います。引っ越しをしたことで、急に運が良くなったり、逆に体調が悪くなったりする人もいますしね。土地のエネルギーが関係していると、私は思います。

板野：

　宗教的な本を読むと「自然霊」のことがよく書かれています。山とか川とか岩、樹木などに宿っている霊があるということですが、山とか川は体に当たるんでしょうね。富士山は体でそこに霊とか魂が宿っているという考え方ですが、私もそう思っています。

中川：

　地球にも魂が宿っているわけですね。

板野：

　地球も一つの生命体だと言ったのはジェームス・ラブロック博士です。1960年代のことで、ガイア仮説とかガイア理論と呼んでいます。エビデンスがあるわけではないので科学者には受けが良くありませんでしたが、エコロジストには受けたようです。
　もっとも、科学はまだ生命そのものをとらえることができていないわけで、地球が生命体かどうかを議論するというのはどだい無理なことです。

中川：

　科学がもっと進歩しないことには生命のことはわからないんでしょうね。先生のような科学者がもっと増えるといいのですが。

板野：

　物理学は科学の中ではもっとも宗教的な学問です。宇宙全体のことを追求するのですから。今の物理学でも量子のような物質レベルを超えた現象が見えてきています。
　物理学には、この世界がどういう仕組みになっているか、その基本が詰まっているように、私は思っています。

中川：

　先生は植物に対してとても親近感をもっておられるようですが。

板野：

　コンピュータをやっていたのですが、生き物にアプローチしないと、この世の仕組みの本質に近づけないのではと思っていたころ、野澤重雄さんという方に出会いました。野澤さんはハイポニカという水耕栽培法で１本のトマトの木から１万７０００個のトマトを収穫したことで有名になりました。水耕栽培というのは、水に肥料を溶け込ませて、これを根に循環させる方法です。水耕栽培を成功させるには、肥料の組成とか光の量とか炭酸ガスの温度とか、管理がとても大変です。
　でも、私にはとても魅かれるものがあって、野澤さんにお話をお聞きしました。

＜後略＞

2021年1月27日　株式会社エス・エー・エス東京センターにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

地球人のための超植物入門ー森の精が語る知られざる生命エネルギーの世界
板野肯三(著)　アセンド・ラピス

障がい者の行く場所、働く場所がないことに気づいた

中川：

　農園を見学させていただきましたが、オリーブ畑もあれば、白菜の畑もあるし、ネギの苗を育てていたり、水耕栽培もありました。たくさんやっておられてびっくりしました。障がい者のみなさんが、生き生きと働いていますね。

新井：

　ここでは健常者に頼らない生産体制というのをめざしています。水耕栽培を取り入れたのも、重度の障がい者も作業ができるという理由からです。毎日同じ仕事があるし、単純作業の繰り返しができます。また、水耕栽培は一人だけでできる作業もありますから、人と接するのが苦手だという人も働けます。

中川：

　種をプラスティックの容器にまいている女性がいましたね。いろいろ説明していただきましたが、彼女も人と接するのが苦手な方なんでしょうかね。

新井：

　そうです。みんなと一緒にいるとパニックを起こす子でした。だから一人でできる仕事をしてもらっています。でも、おしゃべりも好きなんですね（笑）。だから、見学のお客さんがくると一生懸命に説明してくれます。それはそれで、とても役に立ってくれています。

中川：

　この対談には新井さんも親しくしている自然栽培パーティの佐伯康人さんや銀座ミツバチプロジェクトの高安和夫さんにも出ていただきました。障がい者が農業に携わって収入を増やしたり生きがいを見出すという農福連携の活動には、私もとても関心をもっています。これからの時代、ますます大切になってくるのではないでしょうか。
　新井さんが代表を務めている埼玉福興（株）も農福連携をやっておられるわけですが、どういうことをやっておられるのか、簡単に説明していただいてもいいでしょうか。

新井：

　大まかに言うと、埼玉福興グループとして動いていて、農業生産法人が農業を、NPOが中心になってグループホームや就労支援といった福祉事業をやっています。
　障がい者が寮やグループホームなどで生活をともにしながら、農業という分野で仕事を覚えたり、仕事を得て働くことを支援している団体だと言えばわかりやすいでしょうか。
　障がい者の人たちは、寮やグループホームから農園に通って農業をやります。その中で企業で働けると判断できる障がい者は、埼玉福興（株）で雇用したり、ほかの企業でお世話になったりしています。

中川：

　もともとは新井さんとご両親の３人で始めたことだそうですね。

新井：

　父は小さな縫製の会社をやっていました。縫製業も斜陽産業だったので次をどうしようかと考えていたとき、父が知り合いのすすめで障がい者の生活寮を始めることを決めました。
　1993年、私は19歳でした。自宅の２階を改装して、４人の障がい者を受け入れました。そこから始まって、1996年に父が社長、私が専務の埼玉福興（株）を立ち上げ、障がい者と暮らすうちに、障がい者の行く場所、働く場所がないことを知りました。居住場所を確保して生活をケアするだけでは不十分なんですね。もっと社会とのかかわりをもつにはどうしたらいいか。そこがとても大切なことだと気づいたのです。

中川：

　障がい者も働ける場所が必要だということですね。

新井：

　そうですね。最初は縫製業の下請け作業を障がい者の方にやってもらいました。でも縫製業は下火でしたから、だんだんと仕事が減っていきました。それで、血圧計の腕帯を作ったり、ボールペンの組み立ての仕事を請け負いました。しかし、受注量は安定しないし、作業に慣れたころに仕様が変更になったりしますから、障がい者は戸惑ってしまいます。
　さらに、うちが請け負うような単純作業は海外に移したり機械化する企業が増えてきて、受注量はどんどん減っていきました。

中川：

　大変なピンチですよね。そんなときに農業に参入しようと決めたわけですね。

新井：

　農業というのは人が生きていく上で必要不可欠な食料を作るわけですから仕事がなくなるはずがないと考えました。また、農業にはいろいろな作業があって、どんな障がいがあっても、何らかの作業ができるはずです。先ほど見ていただいたように、ひたすら種を蒔くということでもいいし、草むしりならできるという人もいるし、作物を袋詰めするのが好きだという人もいます。
　父が昔から農業をやりたいと思っていたこと、障がい者の生活をケアする者として、どんな事態になっても食べ物を提供しないといけないという責任感。理由はいろいろありますが、農業への参入は大きな転機でした。
　2003年から農業参入に取り組んだわけですが、当時は福祉と農業とはまったく畑違いで、障がい者が農業の担い手になるといったことも理解してもらえず、私たちが農業に参入するハードルは非常に高かったですね。

＜後略＞

2020年1月20日　埼玉県熊谷市の埼玉復興（株）にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

農福一体のソーシャルファーム 〜埼玉福興の取り組みから〜　新井利昌(著)　創森社

暇と遊びの研究が最初の仕事。世界中のリゾートを回った

中川：

　今井さんの『伝活のすすめ』という本を読ませていただきました。「伝活」というのは今井さんの造語だそうですね。自分の人生を語り、伝え残す活動で「伝活」とはうまく表現したなと思います。「終活」ではウキウキしませんが、「伝活」ならやってみようという気持ちになれる気がします。

今井：

　ありがとうございます。伝活というのは、いわゆる自叙伝を書きませんかということです。しかし、文章を書いて本にするとなると、自分には無理だと尻込みしてしまう方がほとんどだろうと思います。私はこれまでたくさんの本を書いてきました。その経験をもとに、自叙伝作製のノウハウを紹介すれば、だれもが手軽に本が書けるのではと思って出版しました。財産を残すのも大切ですが、もっと大切なのは自分の生きた証を残すことではないでしょうか。そのひとつとして自分の人生を書き残してもいいと思います。

中川：

　祖父母がどんな人だったかなら、本人に記憶があったり、親に聞いて知ることができます。でも曽祖父よりも上の世代となるとわからなくなります。もし自叙伝が残っていたら、子孫もうれしいですよ。
　自叙伝を残しておけば、亡くなったあとも子孫が読んで、あれこれ話題にしてくれますよ。
私は子孫が思い出してくれることでご先祖様に光が届くと考えています。自叙伝によって、思い出してもらえるチャンスも多くなるし、その分、たくさんの光が届くと思います。
　今井さんの経歴を拝見していると、これまでいろいろなことをやっておられますよね。最初は通産省関係のお仕事ですか。

今井：

　大学卒業後は通産省外郭財団法人である余暇開発センターというところへ就職しました。そこでは暇と遊びの研究をしていました（笑）。
　「世界のリゾートで遊んでこい！」というのが最初の仕事でした。世界水準の遊びを体験し海洋性リゾートのエキスパートになれ！というわけです。
　1972年本土復帰した沖縄で、'95海洋博を行うことにし、それを起爆剤として沖縄を海洋性観光立県として産業構造変換させるという通産省の仕事です。世界中で遊んだ経験が生きましたね（笑）。
　その後、国民健康体力作り運動にもかかわり、日本体育協会、日本リクリエーション協会、日本医師会、日本商工会議所などと組んでトリム運動とかフィジカルフィットネスを普及するという仕事もやりました。
　当時の余暇開発センターの理事長は佐橋滋さんと言って、事務次官として日本の経済成長の旗振り役をやった方でした。豪快な人で、『官僚たちの夏』という城山三郎さんの小説のモデルにもなりました。NHKやTBSでもドラマになりました。佐橋さんには本当にお世話になりました。

中川：

　そのあと情報誌を出しているぴあ株式会社に転職するわけですね。

今井：

　余暇情報センターを作れということになって、徐々にITの関係に引き寄せられていったわけですが、ちょうど「ぴあ」が売り上げを伸ばしているときでした。
　「ぴあ」というのは映画・演劇・音楽・美術の情報だけが並んでいる雑誌で、余暇情報センターもそういうことをやりたいと思っていたときですから、この雑誌を手に取ったときには衝撃を受けました。それで、矢内廣社長に会いに行ったら、彼も余暇情報センターに興味をもっていて、１年くらいやり取りしていたら、「うちに来ませんか！」とスカウトされたんです。
　私も迷いました。それで佐橋理事長に相談しに行ったところ、理事長は、「いい話じゃないか。人に請われることは長い人生、そんなにあるものじゃない。チャンスだから行って来い」と、私の背中を押してくれました。32歳のときでした。

中川：

　そのころは終身雇用が当たり前で転職というのはあまりなかったかもしれませんね。ぴあ株式会社ではどういうお仕事をやられたのですか。

今井：

　矢内社長は、いくら売れる商品でも商品寿命は30年だと考えていて、「ぴあ」はちょうど10年目でしたから、10年後20年後に売れる新しい商品を開発してほしいと言われました。私は13ほどのアイデアを出しました。その中で矢内社長が「これだ！」と言ったのがオンラインでチケットを販売する仕組みでした。
　そこがスタートとなって出来上がったのが「チケットぴあ」です。このネーミングも私がつけました。社長にご縁つなぎをさせて頂いた佐橋理事長のお声掛けで、サントリーの佐治敬三さん、三井不動産の江戸秀雄さん、伊藤忠の瀬島龍三さん、日本精工・経済同友会の今里廣紀さんらそうそうたる方々が応援団としてバックアップしてくれました。
　ちょうどそのころ、劇団四季の浅利慶太さんがミュージカル「キャッツ」の興行権をブロードウエイから買ってきて、「ロングラン形式で日本にミュージカル文化を根付かせよう」と動いていました。その志に共鳴して、劇団四季のチケット販売を全面的に引き受けました。

＜後略＞

2020年12月17日　東京・八王子の今井さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

大ピアニストの前座をやったことがきっかけでニューヨークへ

中川：

　西川さんの『７本指のピアニスト』（朝日新聞出版社）を読ませていただきました。絶頂期から一気にどん底に突き落とされ、そこからまた這い上がってくる。まさにジェットコースターのような人生ですね。だれもがいろいろな困難にぶち当たって苦しんだり悩んだりしますが、そんなときにこそ、考え方や生き方を変えることがとても重要だと改めて思いました。今日は、そのあたりのことをお聞きしたいと思います。

西川：

　ありがとうございます。私は今、全国でコンサートをしていますが、ぼくは絶対に無理だと思っても頭の中にクリアに想像できれば実現できるということを、７本指でピアノを弾く姿や実体験から感じ取っていただきたいと思っています。ですから、トークもけっこう重視していて、「トーク＆ピアノコンサート」という形で行なっています。

中川：

　いろいろなエピソードをお持ちですからね。だいたい、15歳からピアノを始めて、プロのピアニストになる人もいないでしょう。

西川：

　中学生のときはチューバをやっていて、音楽の先生がとてもすてきな女性だったので、彼女の後輩になりたくて大阪音楽大学を目指すことを決めました。下心ありありです（笑）。高校生になって先生からピアノを習うことになり、先生が弾くピアノにものすごく感動して、チューバはやめてピアノ科に行くと決めました。そのことを先生に言うと、「今、ピアノを始めたばかりで、受験まで３年もないのに絶対に無理」と一刀両断でした。ドの音がどこにあるかを知ったばかりの超初心者が3年で音大のピアノ科に合格できるとはだれも思わないでしょうからね。

中川：

　常識的には100パーセント無理だと思います（笑）。

西川：

　でも、ぼくは無理だとは思わなかったんですね。毎日何時間も、課題曲をCDで聴きながら自分が見事に弾きこなしている姿をイメージしました。学校も行かずに一心不乱に練習をして、同時に理想の演奏を頭の中にクリアに描き出すことを続けると、いつかそれが合致するときがきます。ぼくの場合、受験の前に合致して推薦で憧れの先生の後輩になれました。

中川：

　すごいですね。どんなことでも「無理だ」「できない」と思ったら、もう前へ進めませんからね。無理だと思わないから、どうしたらできるようになるか、工夫が生まれてくるんでしょうね。まず一つのハードルを超えたわけですが、卒業してからも、いろいろなことがあったようですね。

西川：

卒業後、デパートに就職し和菓子の部門に配属されました。あるとき、調律師の方からニューヨークのジュリアード音楽院を卒業して世界中で演奏活動をしている大物ピアニストが大阪でコンサートを開くので前座で弾いてみないかと言われました。ジュリアード音楽院と言えば、ぼくにとっては夢のまた夢の音楽院です。そこを出て世界的に活躍しているピアニストの前座。そんなの、ぼくにできるはずがないと思ってしまうじゃないですか。「忙しくて時間がないので」とぼくは断りました。
　そしたら、調律師の方はぼくの目を見てこう言いました。
「どこの世界に音大まで出て、まんじゅうを売るのが忙しいからとコンサートを断るバカがいるんや。時間がないんやなくて、自信がないだけやろ」
　図星でした。ここまで言われたら後には引けません。「やります」と答えました。

中川：

　この決断が人生を大きく変えることになったわけですね。

西川：

　そうなんですよ。そのときはびびっていましたけどね（笑）。
コンサート当日、ぼくを出迎えてくれたのは、デイビッド・ブラッドショー先生とコズモ・ブオーノ先生という2人の大物でした。心臓が口から出るかと思うほど緊張しながら、それでもこんなチャンスはないと、あれこれ質問したのを覚えています。本番では清水の舞台から飛び降りるような気持ちで弾きました。演奏時間は約10分。緊張し過ぎて５～６回はつっかえてしまって、失敗したとうなだれて楽屋へ戻りました。そしたら、ブラッドショー先生はこんなアドバイスをくれました。
「表現したいことがいっぱいあるんだね。それはわかるけれども、技術が追いついていない。鍵盤をもっとコントロールすることを覚えれば、やりたいことが表現できる。やりたいという思いはきちんと伝わってきたよ」
　がっかりされると思っていましたから、この言葉には感動しました。がっかりどころか、この演奏がきっかけで、ぼくはニューヨークへ行って先生たちからピアノを教えてもらえることになったのです。
　デパートで和菓子を売っていた男がいきなりニューヨークですから、信じられないような展開です。

＜後略＞

（2020年11月20日　東京・江東区のシンフォニーサロンにて　構成／小原田泰久）

メディアの紹介

CD『西川悟平 20th Anniversary』

悩みやつらさを抱えつつ落ち着くことが求められる

中川：

　ご住職の書かれた『老いて自由になる。』（幻冬舎）という本を読ませていただきました。新型コロナウイルスで多くの人が不安を抱えている中で、どうすれば心が安らぐか、とても参考になりました

平井：

　ありがとうございます。もともとはそういう意図で書き始めたわけではなかったのですが、書いているうちにコロナの騒ぎが広がって、こういう内容になってしまったんですね。
　私は53歳になるのですが、50歳を過ぎると体力的にも社会的にも「あれっ」と感じることが多くなりました。疲れやすくなったり筋力が落ちたり、日々の生活の中で、若いころはこんなことがなかったのにと思うことも多々あります。
　大学時代の友人と会うと、若いころの勢いがなくなっていてびっくりすることがあります。出世コースから外れて出向させられた友だちもいます。こんなはずではなかったと思うのも50代なのだろうと思いますね。
　コロナ以前は、人生１００年時代と声高に言われていました。50歳というとちょうど折り返し地点です。先はまだまだ長いのに、どうすればいいのかと途方に暮れているのが、私たちの年代だと思いました。
「あなたは１００歳まで生きなければいけない」
「そのためには貯金がこれだけ必要だ」
「それまでに認知症になるかもしれない」
　そうやってさんざん脅されて、ますます不安になってしまいます。
　そんな矢先のコロナです。体力の衰えを感じ先が見えてきて、あれこれ迷っているときに、病気や死の不安にも襲われてしまっているのが現状なのではないでしょうか。こういうときこそ、「老い」とか「死」について考えないといけない。そう思って書いた本です。

中川：

　緊急事態宣言が出されるという物々しい状況でしたからね。感染すると死んでしまうのではないかという恐怖をもった人も多かったと思います。

平井：

　新型コロナウイルスを見くびってはいけないし、対策を十分に講じる必要はありますが、この何ヵ月かを見ていますと、肉体的なダメージよりも、精神的に痛めつけられている部分の方が大きいのではないかと思えます。コロナという「心の病」に冒されているような気がしてならないんですね。

中川：

　私も帯津良一先生はじめ、何人かのドクターにお話をうかがいましたが、みなさん、大騒ぎしすぎではないかという意見でした。いたずらに怖がるのではなく、免疫力を高めることを心掛ければ、感染を防ぐこともできるし、感染しても軽症ですむということだと思います。免疫力は気持ちの持ち方と密接に関係しているそうです。恐怖や不安に振り回されず、状況を冷静に見て、適切な判断をすることが大切なのだろうと思います。

平井：

　その通りですね。これだけコロナのことがテレビや新聞で騒がれれば気にするなと言われても無理なことです。不安や恐怖を持つのは当たり前です。人間というのは、不安は感じやすいのに、安心はキャッチできないようにできていますから。
　よく「落ち着く」と言いますが、一般的にはさまざまな問題が解決して安心できることを落ち着くと考えます。しかし、禅では、怒っていても、悲しくても、悩んでいても、その状態の中で落ち着くことが求められます。怒りや悲しみ、悩みといったネガティブな感情をなくそうとすると余計に落ち着かなくなります。最初から、「人はネガティブなものだ」と構えていれば大抵のことは容認できるものです。
　坐禅をすると、最初のころは足が痛くてつらいんです。とにかく痛い。朝晩で5時間くらい坐りますから。接心という１週間の坐禅の強化期間が年に６回から８回あります。そのときは１日10時間くらい坐っています。
　痛くて痛くてたまらないとき、師匠が「痛いか。足があったということじゃ。その痛いところに落ち着くのじゃ」と言うんですね。
　「五体満足という言葉があるじゃろ。禅では、片手片足がなくても五体満足、風邪をひいていても五体満足、明日死ぬという状態でも五体満足じゃ。そういうところが落ち着くということじゃ」
　そうは言われても、痛いものは痛いですから（笑）。なかなか師匠の言うような心持ちにはなれないですよ。
　私は、さんざん足の痛みを体験したことで、どんなつらい状況であっても、苦しみを消そうとするのではなく、今できることを探して、やってみることが大切だと気づくことができました。コロナでも、あれができなくなった、これができなくなったと嘆くのではなく、今何ができるかと考え、それをやってみることで、不安も少なくなるのではないでしょうか。

中川：

　痛みだけに心が奪われますが、まずは自分が置かれている状況を受け入れて、そこから先を考えるということでしょうか。

平井：

　受け入れるということは大切です。個人でも企業でも、自分の立脚しているところが見えないと先に進めないですから。
中川　足が痛いのも良しですかね（笑）。
平井　３年くらいすると慣れてきてそれほど痛くなくなります。そうなると坐っているときに余計なことを考えたり、眠くなったりします。痛くてたまらないときにはほかのことを考える余裕がないから無心でいられたのにですよ。何がいいか、わかりません（笑）。

＜後略＞

2020年10月8日　東京都台東区の全生庵にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

老いて、自由になる。 智慧と安らぎを生む「禅」のある生活　平井正修(著)　幻冬舎

悪いことが起こったときこそ、今運を貯めてると思う

中川：

　のぶみさんの『ママがおばけになっちゃった！』（講談社）という絵本を読ませていただきました。ママが交通事故で亡くなっておばけになるというお話ですが、死をテーマにした絵本ってあまりないですよね。
　私は、親と子が死について話し合うことはとても大切だと思ってきました。でも、あまり深刻になっても良くないし、絵本というのはいい手段だなと感心しながら読ませていただきました。死んだらすべてが無になると考えている人もいますが、私は魂と呼ばれるものが存在していて、亡くなったママが子どものことを思って会いにくるというのは十分にあり得ることだと考えています。あの絵本を読む限り、のぶみさんも魂はあると考えておられるようですね。

のぶみ：

　読んでいただいてありがとうございます。私はいろいろな体験から、魂はあると思っています。両親は牧師で、小さいころは礼拝所の上に住んでいました。礼拝所ではお葬式があって、私はよく見学をしていました。
　お葬式のとき、棺桶の横に人が立っているのがぼやーっと見えました。何度もありました。そのことが記憶にあったので、大人になってから、きっと人は死んだら自分のお葬式に出るのではないかなと思うようになったんです。もし自分が死んだら、きっと自分の葬式に出て、こいつも来てくれたんだ、あいつはどうしたって、きょろきょろするんじゃないかと思うんですね（笑）。
　絵本を描くようになって、長男がけっこうやんちゃで、妻が『私が死んじゃったらこの子、どうなっちゃうんだろう』とつぶやくのを聞いたとき、はっとひらめくものがありました。
　母親だったら、子どもが小さければ、絶対に子どものところへ行くんじゃないか。行くはずだ。そう思ってできたのが『ママがおばけになっちゃった』なんです。

中川：

　このお話では、おばけになったママは子どものことが心配でなかなかあの世へ行けないですよね。子どももたとえおばけでもママと一緒にいたいと思って、おばけになったママに甘える。
　亡くなった魂さんは、残された人のことが心配なんだと思います。残された人たちがいつまでも悲しんでいると、魂さんは後ろ髪を引かれるようでなかなか光の世界へ旅立っていけないんだと、私は思っています。

のぶみ：

　中川会長はおばけが見えるんですか？

中川：

　いえいえ、見えません（笑）。私はみなさんに氣をお送りするのですが、氣を受けた方の中には、思ってもみなことをしゃべり出す人がいるんですね。苦しみを訴えたり、恨み言を言ったりするわけですが、現在のことではなさそうで、どうも氣を受けている本人ではなくて、その人に影響を与えている魂さんが言っているようなのです。
　もう25年もそういうことをやっていますから、たくさんの人から出てくる不思議な話を総合すると、おばけは見えなくても、魂さんたちはどんなところにいて、どんなことを思い、何をしようとしているのか想像がつくわけです。
　残した子どものことが心配でたまらなくて苦しんでいる魂さんが出てくることもあります。亡くなったママがいつまでも子どものそばにいたい気持ちはわかりますが、それでは自分も子どもも幸せになれません。光の世界へ行くことで、もっと強い力で子どもを守り、応援できるんですね。そういう意味で、この物語はすばらしい結末だと思います。

のぶみ：

　中川会長の本を読ませていただきましたが、光の世界へ行けない魂さんがマイナスの氣であり、先代の会長がおっしゃっていたおばけなんですね。

中川：

　ご先祖様がマイナスの氣として子孫に影響を与えることがよくあります。だれにもたくさんのご先祖様がいて、中には悲しみとか恨みとか、ネガティブな感情をもって亡くなった魂さんもいるはずですから、だれもがマイナスの氣の影響を受けている、と私は考えています。
　マイナスの氣の影響を受ければ次々とマイナスの出来事が起こりますが、そんな中でどう生きるのかということが大切です。落ち込んでしまえば、まわりからさらにたくさんのマイナスの氣を集めてしまいますし、つらいことをバネにしてがんばれば、自分も成長するし、ご先祖様にも光が届いて、苦しんでいるご先祖様も楽になれます。

のぶみ：

　なるほど。コロナ騒ぎでも大変だ大変だと思っている人が多いと、マイナスの氣が増えてくるんですね。

中川：

　一時的には増えると思います。しかし、コロナは自分が変わるチャンスだとか、地球の環境が良くなったとか、プラスに考えられる人も増えているじゃないですか。そういう人が増えれば、形勢が逆転して、良くない波動は少なくなっていくと思いますよ。

のぶみ：

　実は、よくサウナへ行くのですが、この間、財布を忘れましてね。よく財布を忘れますが、これまでは必ず出てきました。でも、今度は見つからないんですね。免許証やクレジットカード、それに現金も8万円入っていました。
　それにインスタグラムが一時停止の制限がかけられ、一週間止まりますと言われ、踏んだり蹴ったりでした。
　一瞬落ち込みましたが、気持ちを切り替えることにしました。間もなく新しい絵本が2冊出ます。このマイナスに思える出来事は、２冊の絵本がヒットする予兆じゃないかと思うようにしました。
　何か良くないことがあっても「何だよ」って言わないようにしています。悪いことが起こったときこそ、今運を貯めてるなと思うようにしています。会長の考え方だと、これは大正解ですよね。

＜後略＞

2020年9月8日　東京都練馬区ののぶみさんのアトリエにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

左上：「ママがおばけになっちゃった！」　のぶみ(著)　講談社
右上：「さよなら　ママがおばけになっちゃった！」　のぶみ(著)　講談社
下：　「暴走族、絵本作家になる」　のぶみ(著)　ワニブックス

音楽には 瞬時に場のエネルギーを変える力があります

中川：

シンガーソングライターのSatokoさんのご自宅兼仕事場におうかがいしました。お部屋にはどーんとグランドピアノ。ギターやキーボードもありますね。壁には変わった楽器がかけられていますが、どこかの国の民族楽器ですか。

Satoko：

暑い中、わざわざお越しいただきありがとうございます。
壁にかかった楽器は、ブラジルとかメキシコのものです。タンバリンみたいなのがパンデイロといって、サンバやボサノヴァで使われるブラジルの楽器ですね。
民族や文化によって、楽器も違うし、奏でるリズムも違うのが面白くて集めています。
日本人は農耕民族のリズムです。沈む感じですね。お相撲さんが四股を踏むじゃないですか。ああいう重厚なリズムかな。
ブラジルだと浮き上がるようなリズムです。陽気で軽やか。まったく逆のリズム感をもっているんです。
たとえば、踏切の警報音、どんなふうに聞こえますか？

中川：

カーンカーンカーンですか。

Satoko：

そうですよね。日本人にはそう聞こえるのですが、ブラジル人は違うみたいなんです。

中川：

どう違うんでしょう。

Satoko：

ンーカンーカンーカって、日本人とは逆の聞こえ方みたいなんですね。それが音楽にも影響を与えているのではないかと思います。

中川：

へえー。初めて聞きました。確かに、カーンカーンカーンは沈むようだし、ンーカンーカンーカになると、浮き上がるような感じがしますね。

Satoko：

音楽には場の雰囲気を変える力があります。空気がどよーんと淀んでいるときには、サンバとかボサノヴァを流してみるといいですよ。さっきまで落ち込んでいたのに、音楽がかかった途端に踊り出したくなってしまいますから（笑）。
今は新型コロナウイルスでみなさん沈みがちです。でも、陽気な音楽を聴くと体が勝手に反応して、音楽を聴いているときくらいは、重い気持ちから解放されるじゃないですか。

中川：

なるほど。演歌とボサノヴァでは場の雰囲気がまったく違いますよね。クラシックにはクラシックの雰囲気があるし。それが音楽の力ですね。

Satoko：

私は、障がいがあったり、難病で体が動かせない人と一緒に音楽をやることがよくあります。彼らは海外旅行に行けないけれども、思考が豊かなので、音楽を聴きながら、意識の中で世界を旅するのです。ボサノヴァやサンバを聴くと、彼らはブラジルのあの陽気な人たちと踊っている気持ちになれるみたいなのです。

中川：

音楽で世界旅行ですか。なかなかない発想ですね。

Satoko：

会長はさっき、音楽の力とおっしゃいましたが、音楽にはある種のエネルギーがあると思うんですね。そのエネルギーに聴く人の意識が反応して、想像の中で世界を旅することができるのではないでしょうか。
特に民族楽器は、もともとは祈りのために作られたもので、エネルギーが強いように思います。

中川：

祈りですか。

Satoko：

多くの場合、雨乞いですね。水不足は命の危機に直結しますから、必死で祈ります。その願いを天に届ける手段のひとつが楽器だったのではないでしょうか。
多くの人が一斉に太鼓をたたくと、雨雲が広がって猛烈な雷雨になるのを体験したことがあります

中川：

雨乞いというのは、単なる迷信や気休めではなく、何か目に見えないエネルギーが作用して雨をもたらせることもあるのだと思います。
私はその目に見えないエネルギーを氣と呼んでいます。想いや意識が現実を作ると言いますが、私もそうだと思います。雨を降らせてほしいという強い願いが氣となって広がり、宇宙のエネルギーと共振して、現実に雨を降らせることもあると思います。

Satoko：

わあ、うれしいことを言ってくださって感動です。
このグランドピアノ、大屋根を開けてみますね。弦が並んでいるでしょ。こうやって見るとピアノが弦楽器だってわかるんですね。
会長、弦に向かって大きな声で「あー」と言ってみてくれますか。

中川：

あー！

Satoko：

どうですか？

中川：

声が響きますね。

Satoko：

そうでしょ。会長の声と同じ周波数の弦が共振現象を起こしているんですね。面白いでしょ。さっき会長が宇宙のエネルギーと共振するっておっしゃったじゃないですか。今は会長の声とピアノの弦との共振でしたが、雨が降ってほしいという想いが会長の声で、宇宙のエネルギーというのがピアノの弦じゃないでしょうか。
自分が強く発した想いは波動となって宇宙に広がって、同じ波長のエネルギーを響かせるのだと思うんですね。
実は、私は個人レッスンもやっていますが、こんな実験のようなことをして、意識や想いは大切ですよという話もしています。

＜後略＞

2020年8月24日　東京都西東京市のSatokoさんのご自宅にて　構成／小原田泰久

メディアの紹介

SatokoさんのCD「Flower of Life」、「宮古の風」、「みどりの風」

肥料をやり過ぎると病気にもなりやすくなり虫が集まってくる

中川：

関野さんが書かれた『とっておきの野菜づくり』（成美堂出版）という本を読ませていただきました。写真がたくさんあって、私のように農業には不案内な者でも、ダイコンやニンジンはこうやって作るんだとイメージすることができます。どんな虫がつくかも書かれていて、農業をやろうという人にはすごく参考になりますね。

関野：

ありがとうございます。渋谷正和さんという長く有機栽培をしている方と一緒にまとめたものです。編集者の方も農業をやっていたので、とても力を入れて作ってくれました。でも、絶版になると連絡がありまして、とても残念です。

中川：

絶版ですか。残念ですね。これを一冊もっていると農業はやりやすいと思います。私は、これからは農業がとても大切になってくると思います。特に、関野さんがやっておられる自然栽培は、健康の問題、環境の問題にもかかわるということで、ますます注目されるのではないでしょうか。

関野：

農薬も肥料も使わない自然栽培を始めて16年になりますが、始めたころはなかなか理解してもらえませんでした。みなさん、肥料なしで野菜ができるはずがないという先入観があって、有機栽培ならわかるけれども、自然栽培は無理だろうと言われました。
ところが何年か続けているうちに興味をもってくれる人が出てきて、インターネットで仲間ができたり、扱ってくれるお店や飲食店が増えてきました。奇跡のリンゴの木村秋則さんが本や映画で話題になったのも追い風でしたね。

中川：

野菜を作ればそれだけ土地の養分が減ると考えますよね。減った分、肥料で補わないといけないというのが普通の考え方なのでしょうね。関野さんの家はもともと農家だったのですか。

関野：

私が４代目です。地主ではなく小作でたくさんの畑があったわけではありませんでした。父も、それほど一生懸命に農業をやっていた人ではなかったですし。
私は、車の整備士をやっていて、30歳になったのをきっかけに農業を継ぎました。祖父が種のまき方、収穫の方法、出荷の仕方など、基本的なことを教えてくれました。祖父が教えてくれたのは、農薬も化学肥料も使う普通の農業です。私は、農薬は使いたくないと思っていたので、２年目から無農薬にして、肥料は試行錯誤しながら使っていましたが、４年目からは農薬も肥料も使わない自然栽培を始め、16年がたちました。

中川：

今、どれくらいの広さの畑をやっておられるのですか。

関野：

最近３反ほど借りて、１町になりました（１反は約１ ０ ０ ０ ㎡。一町は約１ 万㎡）。40種類ほどの作物を、基本的には妻と2人で作っています。たまに研修という形でお手伝いに来てくれる方もいます。

中川：

自然栽培については、木村秋則さんや川口由一さんら大御所にもお話をお聞きしたことがあって、ずっと興味をもっていましたが、彼らもとても苦労をしてやり遂げています。関野さんもご苦労はあったのではないでしょうか。

関野：

農薬をやめたとき、私の畑は住宅街にあったので、虫なんかこないだろうと思っていました。ところが、どこからともなくやってくるんですね。そして、葉っぱを食べてしまいました。虫食いの野菜は出荷なんかできないですよ。
そのときに、農薬を使わずに栽培するには知識も経験も必要だと痛感し、本を買って独学で無農薬栽培のやり方を模索しました。『野菜づくりと施肥』（農文協）という本がすごく参考になりました。そこには肥料をやり過ぎると良くないと書かれていました。ネットを見ると、肥料を使わずに野菜を作る方法があると知り、半信半疑でしたが始めてみました。
試行錯誤の連続で、何となく行けると思ったのが７年目。８年目からは、だいたいの作物が無肥料でも育つようになりました。ピーマンなんかはいまだに苦戦していますけどね。

中川：

肥料をやり過ぎるのは良くないんですね。

関野：

人間でも朝昼晩とお腹いっぱいご飯を食べると体調を崩すじゃないですか。食べ過ぎて病気になっている人はたくさんいます。どんな生き物も食べ過ぎは良くないのではないでしょうか。

中川：

肥料をたくさんあげれば大きくて立派な野菜ができるように思ってしまいますけどね。

関野：

肥料をたくさん入れれば野菜は大きくなりますが、言ってみれば、メタボの野菜です。ダイコンをおろすと水ばっかりじゃないですか。水膨れなんですよ。自然栽培のダイコンは、おろしても綿みたいにフワッとしています。キュウリもそうですが、肥料で大きくなっても、水を食べているようなものです。

中川：

肥料をあげると病害虫も多くなるんですね。

関野：

植物には細胞膜の外に細胞壁があります。肥料をあげると、細胞壁が薄くなってしまうことがわかっています。それに細胞同士の結びつきも弱くなります。そのために病気にかかりやすくなります。不健康な野菜だと、虫も集まってきます。

＜後略＞

著書の紹介

「とっておきの野菜づくり」　関野 幸生、渋谷正和（共著）　成美堂出版

死ぬということに限れば、新型コロナウイルスは怖がらなくていい

中川：

ご無沙汰しています。新型コロナウイルス（以下コロナ）で世界中が大騒ぎになっていますので、お忙しいとは思いましたが、先生はこの騒ぎをどう考えておられるのかお聞きしたくてうかがいました。

川嶋：

うちもそうですけど、どこの医療機関も今は暇ですよ（笑）。みなさん外へ出るのを怖がっているんでしょうね。医者へ行くのは不要不急だってことですよね（笑）。最初は、今までにないルスだったのでどうしていいかわからず右往左往していた感がありましたが、時間がたってかなりのことがわかってきました。
まずわかったのは、コロナに感染したら死んでしまうという恐怖はあまりもたなくていいということです。毎年流行するインフルエンザですが、去年も一昨年も、１月２月の２ヶ月間で２０００人ほどが亡くなりました。インフルエンザ関連で亡くなった人は、年間では１万人はいますよ。それと比較してコロナによる死者は１０００人弱です。

中川：

新型ということで、不安ばかりが広がった感じがしますね。テレビでも不安をあおるような報道が多いですしね。

川嶋：

死ぬということに限って言えば日本では怖がらなくていいと思います。今年はインフルエンザがすごく少ないと思いませんか。去年も一昨年もワクチンや薬があって、先ほど申し上げたようにたくさんの死者が出ています。今年はインフルエンザによる死者が減っています。コロナに感染したくなくて、みなさんが予防したからインフルエンザも少なくてすんでいるのではないでしょうか。
手洗い、うがいをきちんとして、濃厚接触を避ければインフルエンザもコロナもかなり予防ができるということがわかりましたよね。マスコミにはそのことをもっと言ってほしいです。

中川：

そういう報道があれば、みなさん安心しますよね。

川嶋：

社会は安全ではなく安心を求めますからね。インフルエンザはワクチンや薬があるからたくさん亡くなっていても安心していられます。コロナは死者数は少なくても治療法がないから安心ができない。だから大騒ぎするんでしょうね。

中川：

安心できないと不安が募って冷静に考えられなくなるんでしょうね。

川嶋：

熱が出たからと大慌てで来院した患者さんがいました。PCR検査を受けたいって言うんですね。だけど、コロナの場合、指定感染症になっていますから、もし陽性という結果が出たら少なくとも2週間は隔離されます。それでもいいんですか？　と聞きますと、やっぱりやめると言って帰って行かれました。コロナを指定感染症にしてしまったから、まったく症状がなくてもPCR検査で陽性になると隔離になります。軽症患者で病院のベッドがふさがると、重症患者を入れられなくなってしまいます。
私には、WHOがなぜこんなにも大騒ぎしたのかわかりません。死亡者の数からしてもがんや心臓病や脳血管障害の方が圧倒的に多いじゃないですか。それに、８割は重症化せず治っているんですよ。何をこんなに大騒ぎしたんでしょうね。
亡くなった方も骨になるまで帰れないじゃないですか。亡くなって、棺桶の中であれば、接触感染も飛沫感染もないと思うんですけど。よくわからないですね。

中川：

用心するに越したことはありませんが、亡くなった方とお別れできないほどの警戒をしないといけないのか、そこは冷静にリードしてほしいと思いますね。

川嶋：

万が一コロナに一人でも感染すると問題になるからでしょうか。責任逃れの極みです。もう一度言いますが、日本では死ぬということに限って言えばコロナを怖がる必要はありません。
お風呂でおぼれ死ぬ人が年間４～５０００人います。コロナで亡くなる人の４～５倍です。コロナが怖いと言う人に聞いてみたくなります。毎日、溺れる心配をしながらお風呂へ入りますかって。そんな人いないでしょ。コロナで死ぬのは、お風呂で溺れるよりも低い確率ですから、お風呂で溺れるなんてありえないと思っている方は、コロナで死ぬことはもっとありえないことになります。
予防すれば感染も非常に少ないこともわかっているわけですから、密集を避け、手洗いをしっかりとやっていればいいと思います。

＜後略＞

2020年6月5日　東京都渋谷区・東洋医学研究所附属クリニックにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「難病に挑むエネルギー療法」 川嶋 朗(著)　幻冬舎

コロナウイルスで亡くなる人は家族に看取られずに旅立つ

中川：

新型コロナウイルスの関係で外出を自粛しないといけないので、会社の会議や真氣光研修講座、セッションもオンラインでやっています。 今日の対談もオンラインということでよろしくお願いしま す。前回、先生が対談に出てくださったのは2015年6月号でした。ちょうど5年前です。

西本：

5年前はわざわざクリニックまで来ていただき、ありがとうございました。患者さんたちも会長から氣の話を

中川：

新型コロナウイルス、和歌山はいかがですか。

西本：

和歌山では２月の半ばにクラスターが発生しましたが、感染症の専門医や県が早急に情報を集め、適切な対応をしたことで、感染の広がりを防ぐことができました。今はとても安定しています。

中川：

世界中で大騒ぎになっていますが、日本は比較的成績がいいと思うのですが。

西本：

いいと思いますよ。亡くなった人は本当にお気の毒ですが、統計から見れば、人口１００万人当たりの死亡率は金メダル級じゃないでしょうか。もうちょっと胸を張ってもいいのではと思います。

中川：

新型コロナウイルスは未知のウイルスということで警戒が必要だとは思うのですが、私たちのまわりには常にウイルスはいるわけですよね。

西本：

ウイルスや細菌は約38憶年も前から地球にいます。人類の祖先が地球に出現したのは５００万年とか６００万年前のことです。

中川：

そんなに昔からいたのですか。大先輩なのだから、一方的に悪者扱いするのは良くないですね。

西本：

共存することが大切だと思います。
私は１９９０ 年、麻酔科医になって２年目の暮れ、潰瘍性大腸炎を発症し、大腸全体に炎症が起こる「全大腸炎型」と診断されました。９９・９９９パーセント治らないと言われ、落ち込みました。当時は、一日に40回以上の下痢に悩まされていましたね。生死の境をさまよったこともありました。
７年間、良くなったと思ったら悪化するといった状態を繰り返しました。そのときに真氣光を知って、真氣光研修講座、当時は氣功師養成講座という名前でしたが、そこにも参加しました。
潰瘍性大腸炎になったことで、腸内の環境についてずいぶんと勉強し、人間が健康に生きるためには腸内細菌はなくてはならない存在だということもわかりました。細菌を悪者だと決めつけて体内から排除すると人間は健康ではいられなくなります。きちんと共存できているからこそ、人間も細菌も生きていけます。ウイルスも同じで、お互いに助け合う関係にあるはずです。上手に折り合いをつけながら付き合っていくことが大切です。

中川：

西洋医学的な考えだと、どうしてもウイルスや細菌を殺してしまうという発想になりますからね。もちろん、ウイルスがあまりにも広がり過ぎれば、そういう処置が必要なこともあるのでしょうが、根本は自分自身の免疫力
を高めることだと思います。

西本：

西洋医学を否定するわけではありませんが、こういうときこそ、東洋医学とか代替療法、統合医療、ホリスティック医療にも目を向ける必要があると思います。
私は、病気の治療というのは「Ｂｏｄｙ（体）」「Ｍｉｎｄ（心）」「Ｓｐｉｒｉｔ（魂）」のすべてにアプローチしないといけないと考えています。西洋医学は基本的にはＢｏｄｙを対象にします。Ｍｉｎｄは、ほんの少し、Ｓｐｉｒｉｔには手が回りません。
コロナウイルスのことで言えば、看取りのときに家族は何もできません。ずっとお世話になったおじいちゃんやおばあちゃんに別れも言えず、骨になってから家に帰ってくるというのはどうでしょう。亡くなった方も遺族の方もつらいだろうと思いますよ。ＭｉｎｄやＳｐｉｒｉｔの部分でのケアが必要な場合もあります。

中川：

新型コロナウイルスで亡くなった芸能人の方が、お葬式もできず、骨になって自宅へ帰ってきたというニュースを見ました。ご家族のことを思うと胸が痛みました。

西本：

感染症は危険度によって５段階に分類されています。エボラ出血熱やペストなどが１類、ポリオや結核、ＳＡＲＳなどは２類。新型コロナウイルスも２類です。１類と２類は危険度の高い感染症ということで、隔離が必要です。ですから、１類２類の感染症で入院すると、だれもお見舞いに行けないし、亡くなれば家族に会えるのは骨になってからという悲しいことになってしまいます。新型コロナウイルスが、３類以下になればきちんとお別れができます。そうなるといいのですが。
新型コロナウイルスがどれくらい危険かを、さらに検証して、看取りというところでも、悲しみを減らす方向に進んでくれるといいと思います。
私は、ご家族が亡くなったときのご遺族の心のあり様とか、亡くなった人の魂はどうなのかといったことまで考える医療が大事だと思っています。

＜後略＞

5月14日　エスエーエス本社と西本クリニックをZOOMでつないでの対談　構成／小原田泰久

著書の紹介

小林正観さんの「奇跡のセイカン」 (生まれてきた本当の意味がわかる本)　西本真司(著)　マキノ出版

新型コロナウイルスはちょっと騒ぎ過ぎの感がある

中川：

先生とお会いするのは４年ぶりですが、お元気そうで何よりです。
今年に入ってのコロナ騒ぎ、先生も影響を受けていると思いますが。

帯津：

患者さんがガタッと減りました。池袋のクリニックだと、毎日30人くらいの患者さんを診察していましたが、今日は10分の１の３人ですよ。みなさん、新型コロナウイルスに感染するのが怖くて外出を自粛していて、ホメオパシーや漢方薬を送ってくださいという連絡が相次いでいます。
それから、土日は講演で埋まっていたのですが、すべて秋以降に延期になりました。

中川：

私も土日は地方へ行くことが多かったのですが、東京から行くとみなさん不安がるので、今は自宅とか会社からネットで情報を発信しています。
先生も、こんなに自分の時間があることは珍しいと思いますが、どうされているのですか？

帯津：

私はもっぱら原稿を書いています。たくさん頼まれるのですが、普段は診療をしていますからなかなか進みません。出版社の人にはずいぶんと迷惑をかけているので、この機会に集中して書いています。

中川：

先生は今回の新型コロナ、どのように見ておられますか。

帯津：

油断はできませんが、ちょっと騒ぎすぎのような気もしますね。
私はあまりテレビを見ないし、新聞も読みません。でも、世の中で起こっていることにうと過ぎてもまずいので、早朝のＮＨＫニュースだけは15分ほどですが見ています。今はコロナウイルスのことばかりですが、以前から嘆かわしいニュースばかりで、憤りを感じたり、気持ちが沈んだりしました。あまりネガティブな情報は入れないほうがいいですね。15分くらいのニュースがちょうどいいんじゃないでしょうか。気持ちが落ち込むと免疫力も下がりますから。

中川：

私もそう思います。テレビの報道など見ていると気が滅入ってきます。感染したらどうしようとか、外出すると移るんじゃないかとか、どんどん不安になります。不安は氣のレベルを下げますから、余計に感染しやすくなります。不安が大きくなると眠れなくなるとか、感染してないのに熱が出ることもあります。それで余計に心配になるという悪循環にはまり込んでしまいます。
そういう方にはしっかりと氣を受けてくださいとお話しています。

帯津：

毎日、何人が感染して、何人亡くなったと発表されますよね。亡くなられた方は本当にお気の毒ですが、これも不安をあおってしまいますね。
私の専門のがんですが、年間１００万人以上の人が罹り 患かんします。死亡者は38万人くらいいます。一日当たりにすると、２８００人くらいががんと診断され、１０００人以上が亡くなっているわけです。
もし、テレビで毎日、今日のがんの罹患者数は３０００人で１０００人が亡くなりましたと発表したら、みなさんどう思うでしょうね。東京都は何人、大阪府は何人とか。不安と恐怖で大変なことになるのではないでしょうか。
インフルエンザでも毎年３０００人以上が亡くなります。流行するのが冬場の３ヶ月だとして、それでも毎日30人以上が亡くなる計算になります。
毎日、これだけの人が亡くなりましたと言われたら怖くなりますよ。
新型コロナウイルスは未知のウイルスですから、慎重になって警戒を促すのも大切ですが、かからない人もいるし、治った人もいるし、軽症の人もいるといったことも、もっと報道しないといけないと思いますよ。

中川：

先生は毎月、「生きるも死ぬもあるがまま」という記事を書いてくださっていますが、いつも「なるほど」と思いながら読ませてもらっています。インフルエンザが流行しているときでも先生はマスクをしないそうですね。

帯津：

ＳＡＲＳが流行ったときでしたか、とてもお世話になった中国の方が亡くなりました。お葬式にはどうしても出たかったので、「これから中国へ行く」と言ったら、「こんな時期に行くことはないでしょう」と、みんなが反対しました。しかし、事情が事情ですから、次の機会にというわけにはいきません。「呼吸法をやっているから2日や3日は呼吸しなくて大丈夫だ」と言って反対を押し切りましたが、マスクを山ほどもたされました。中国へ着いてもマスクはしませんでした（笑）。
私は病院の医師にも看護師にも事務の人にも、「医療は格闘技なのだからマスクなんぞしていてはダメだ」と言ってきました。コロナの場合は、感染力が強い可能性もあるので、全面的にマスクを否定しませんが、あくまでも気持ちとして、どんな細菌でもウイルスでもかかってこいというくらいの迫力が必要です。医療者は感染予防には細心の注意をしつつ、気持ちの上では、立ち向かってほしいですね。医者が感染を怖がっておどおどしていては医療は成り立ちません。

＜後略＞

2020年4月22日　東京池袋・帯津三敬塾クリニックと神田・うなぎ久保田にて　 構成／小原田泰久

著書の紹介

「ボケないヒント 認知症予防、わかってきたことこれからわかること」（帯津良一著）　祥伝社黄金文庫

もう一度、われわれの文化を見直すことが大切

中川：

先生の書かれた『よきことはカタツムリのように』（春秋社）という本を読ませていただきました。先生は20年以上も前から、スローな生活にシフトチェンジしたほうがいいと唱えておられます。
速いこと、強いこと、大きいことがいいとされる中で、スローライフと言ってもなかなか受け入れてもらえなかったと思います。２０１１年に東日本大震災、福島第一原発の事故があって、人の意識も少しは変わったと思いますが、今、新型コロナウイルスが世界中にパニックを引き起こしている中で、改めて先生のおっしゃっていることはとても大切だと感じました。
何がスローライフを提唱するきっかけになったのでしょうか。

辻：

スローライフという考え方のベースは自然生態系と調和した生き方ですが、そこに導かれていったのはやはり環境問題にぶつかったからです。ぼくは１９７７年から10数年間、カナダやアメリカで暮らしました。大自然の中でよくキャンプをしたこともありますが、インディアンと呼ばれる先住民族の人々に出会ったこと、また日系カナダ人の生物学者、デヴィッド・スズキとの出会いも大きかったですね。
彼は、ただ研究室にこもって遺伝学を研究するだけではなく、積極的に外へ出て、生態や環境が破壊されている現状を自分の目で見て、それをメディアを通して世界に発信してきた人です。カナダの公共放送CBCテレビの自然番組「ネイチャー・オブ・シングス」シリーズは、１９７９年に始まり、もう40年以上も続く人気長寿番組ですが、その中心人物がデヴィッドです。彼との出会いがきっかけになって、ぼくも環境運動に取り組むことになったのだと思います。

中川：

先生のご専門は文化人類学ですよね。

辻：

文化人類学の中でも、文化と自然、文化と環境問題の関係をテーマにしてきました。文化と環境とを別々のものだと考えないことが重要だと思っています。

中川：

今、環境破壊が世界中で問題になっていますが、文化と切り離しては考えられないということでしょうか。

辻：

文化というのは、人間が特定の生態系の中で生きてゆく上で、その生き方を律する土台、枠組みとしてあるはずなんですね。何百年、何千年もの試行錯誤の末に出来上がったその枠組みの中で、していいことやいけないことを学びながら生活してきたわけです。
でも現代は、どうでしょう。文化的な制約を取り払ってしまって、もう制御がきかなくなっていませんか。自分たちが生存の基盤である地球とその生態系が壊されつつあるというのに、ま、お金のためだから、経済のためだから仕方がないと言っている。科学技術を動員して、人間が自然界を徹底的にいじくりまわし、改造し、痛めつけてきたせいで、自然界は疲弊し、混乱している。その結果さまざまな問題が発生している。
文化という枠組みがなくなり、人々は限りなく自己の利益を最大化する自由を得た、その結果が環境破壊です。環境問題を何とかするには、もう一度、文化的な存在としての自分を思い出すことじゃないか。自分にとって幸せとは何か、生きがいは何か、本当に大切なことは何か、人生の意味は何か・・・。これらはどれも文化的な問いです。
歴史を振り返ったり、伝統から学ぶことも大切ですし、まだ世界のあちこちに、伝統的な価値観や世界観を今に伝えている先住民族の文化から学ぶこともできます。

中川：

これまでの人類の歴史を振り返っても、こんな時代はなかったのではないでしょうか。現代は科学技術が発達して、生活がとても便利になっていますが、科学技術だけでは環境問題は解決できそうにありませんね。

辻：

ぼくたちは画期的な時代に生きているのだと思いますよ（笑）。
有名なアインシュタインはこんなことを言っています。
「ある問題を引き起こしたのと同じマインドセットのままで、その問題を解決することはできない」
マインドセットというのは人の行動や思考を左右する心の習慣のことです。科学技術というマインドセットによってここまで環境が破壊されてきたわけですから、それと同じ考え方でこの問題は解決できないのです。

＜後略＞

著書の紹介

「よきことはカタツムリのように」辻 信一（緒）春秋社

幕末、戊辰戦争で薩長を相手に勇猛果敢に戦った会津藩

中川：

みなさん、明治維新のことは学校の歴史で習ったと思います。日本が大きく動いた出来事でした。維新を成し遂げた人たちは、後世、ヒーローとしてもてはやされています。日本にとっては近代化の重要な節目ではありましたし、多くの人の輝かしい活躍もありました。しかし、実際には国内を二分する戦争だったわけで、勝者の栄光のドラマだけでなく、その陰ではたくさんの方たちがつらくて悲しい思いをしたはずです。そこになかなか意識が向かないのも現実です。
歴史は勝者の立場から見て語られます。負けた方の歴史は表に出てきません。
星さんは維新で敗者の側に立たされた会津藩の視点から何冊もの本を書かれています。『斗南藩～「朝敵」会津藩士たちの苦難と再起』（中公新書）というご著書を読ませていただきました。
ＮＨＫの大河ドラマ「八重の桜」（２０１３年）を見て、戊辰戦争での会津藩の悲惨な歴史には興味をもっていたのですが、星さんの本にはテレビでは描かれなかった会津の人たちの大変な苦労が書かれています。衝撃を受けました。

星：

斗南(となみ)藩というのは、戊辰戦争のあと、会津藩の人たちが朝敵の汚名を着せられて青森県の下北半島に流罪になり、そこで作った藩です。
とにかく人並の暮らしとは程遠い生活を強いられ、老人や子どもたちは飢えと病でばたばたと亡くなっていきました。それでも歯を食いしばって生きてきた会津の人たちに光を当てたい、と思って書いたものです。

中川：

星さんはもともとは仙台の生まれですが、どうして会津藩のことを書こうと思われたのですか。

星：

先祖代々仙台です。若いころに江戸へ行って12年間も砲術の勉強をし、仙台に帰って藩の砲術師範を務めた先祖もいます。自慢の先祖です。戊辰戦争では仙台藩は会津を支援、私の一族はこぞって参戦、白河で戦いました。敗因は武器の差でした。先祖は新式銃の導入を強く訴えたのですが、なかなか取り上げてもらえなかった。さぞかし無念だったでしょう。
父親の実家に行くと、土蔵の中に大筒とか火縄銃、洋式銃、鎧、兜、槍とかありました。火事になってみんな焼けてしまいましたけどね。
そんなことで、戊辰戦争とは無縁ではないのですが、本格的に会津藩と明治維新のことにかかわるようになったのは大学を出て福島民報社に入ってからです。地元の新聞社ですから、会津藩のこととか白虎隊のことを記事にする。調べたり勉強したりしているうちに会津藩のことに詳しくなって、興味も出てきて、いつの間にかライフワークになってしまいました。

中川：

相当調べないとこれだけの本は書けないと思いますね。

星：

斗南へもたびたび足を運びましたが、あまりにもひどい歴史なので触れないようにしてきたということもあって、最初はなかなか話してくれませんでした。会津藩は賊軍だから、ときの政権を批判するようなことを言うのは好ましくないという風潮もあったでしょう。でも、私は新聞記者ですから、たくさんの会津人の末裔の方に会って話を聞き、資料を調べたりするうち、いろいろなことがわかってきました。中には、最初は口が重くてなかなか話してくれなくても、少しずつ話すうちに「かわいそうだ、かわいそうだ」といって突然、泣き伏す人もいました。地べたに手をついてオンオン泣くのです。いかに無念であったかという事でしょう。胸が締め付けられました。

中川：

そうでしたか。戊辰戦争は会津にとっては屈辱の歴史ですからね。

星：

戊辰戦争というのは慶応４年（１８６８年）正月の鳥羽伏見の戦いから、上野戦争、越後戦争、会津戊辰戦争と続き、明治２年（１８６９年）の箱はこ館だて戦争で終了する内戦です。会津藩は鳥羽伏見の戦いから長州や薩摩と敵対し、会津戊辰戦争で敗れるまで勇猛果敢に戦い続けました。
幕末、会津藩主の松平容かた保もりは幕府に頼まれて京都守護職になりました。そのときの将軍は15代慶よし喜のぶです。慶喜は鳥羽伏見の戦いでは敵前逃亡をしたりして、あまり評判は良くありません。会津藩に藩祖保ほし科な 正まさ之ゆきは徳川家康の孫、三代将軍家光に実弟ですから幕府そのものでした。それで会津藩は幕府に忠義を尽くすわけです。
容保はとても真面目な人でしたから孝明天皇からも信頼されていました。元治元年（１８６４年）に長州軍が御所に攻め込みました。いわゆる「禁門の変」です。「蛤はまぐり御ご 門もんの変」とも呼ばれています。
このとき会津藩は薩摩藩とともに長州藩を撃退しました。このときに孝明天皇から宸しん翰かんと呼ばれる天皇直筆の文書を受け取りました。つまり、このときの朝敵は長州藩です。しかし、孝明天皇が謎の死を遂げ、長州と薩摩が手を結び、いつの間にやら会津藩は朝敵にされてしまいました。西郷隆盛とか大久保利通らは戦いに長けていましたから、会津藩ではとても太刀打ちできません。武器の差もあり、会津藩は会津戊辰戦争で玉砕しました。以来ずっと朝敵、逆賊の汚名を着せられてきました。生真面目、一本気な会津人にとっては、それが耐えられない苦しみだったと思います。

中川：

最初のうちは奥羽諸藩や越後が味方してくれましたが、やがては孤立無援の状態になってしまいましたよね。どこかで和解ができなかったのでしょうか。

星：

薩長にとって和解という選択はありませんでした。徹底的に叩こうとしました。そうしないと革命は成立しません。その標的に会津がなったわけです。
仙台藩は東北の雄藩です。京都できな臭いことが起こっているときに動くべきだったと思いますよ。もし、あの時代に伊達政宗がいたら１０００人くらいの兵を率いて京に上って、会津と薩長の間に割って入りましたよ。そうすれば、あんなひどい結末にはならなかったでしょう。政宗のようなスーパースターがいなかったのは残念ですね。

＜後略＞

２０２０年２月７日　福島県郡山市のホテルロビーにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

斗南藩―「朝敵」会津藩士たちの苦難と再起　　星 亮一(著)　 (中公新書)

四月一日と書いて 「わたぬき」さん。 小鳥遊で「たかなし」さん

中川：

茨城にお住いの私どもの会員さんが、髙信先生の講演をお聞きしてとてもいいお話だったので対談してみてはいかがですかとすすめてくださいました。さっそく先生の書かれた『トク盛り「名字」丼』（柏書房）を読ませていただきました。面白かったですね。名字がこれほど奥深いものとは思いませんでした。

髙信：

ありがとうございます。私は16歳のときに名字に興味をもちましてね。以来、半世紀近く名字を研究しています。珍しい名字は限りなくあって、珍名を探すのは昆虫や植物の新種を追いかけるのと同じですよ。この名字のルーツは何だろうとか、興味は広がっていくし、終わりのない研究ですね（笑）。

中川：

16歳のときに名字に興味をもたれたのですか。髙信さんはもともと法務局に勤める国家公務員で、今は司法書士をしておられるので、その関係で名字研究を始めたのだと思っていましたよ。

髙信：

法務局は戸籍や不動産登記に関する業務を行っていますから仕事絡みで名字に興味をもったと思われますが、そうじゃないんですね。仕事と名字研究とはたまたまの縁でしかありません。

中川：

16歳というと高校生ですが、どんなきっかけで名字に興味をもたれたのですか。

髙信：

私が生まれたのは茨城県北部の大だい子ご 町という福島県や栃木県と接する小さな町です。かつては人口４ 万２ ０ ０ ０ 人くらいの町だったのですが、今は１万５０００人ほどに減りました。
日本三大名瀑の一つである袋田の滝が有名ですが、私の生家は滝の上、源流にありました。とんでもないところでしょ（笑）。

中川：

滝の上ですか？

髙信：

そうですよ。観光客は下から滝を見上げていますが、断崖絶壁の上に家があるなんてだれも想像しないと思います（笑）。ここで生まれなければ名字の研究などやってなかったでしょうね。
中学校のとき、生徒が３６０人くらいいましたが、名字は３０くらいしかありませんでした。みんなが同じ名字で下の名前で呼び合っていました。そのころは、名字の数はそんなにないと思っていました。
高校に入ってびっくりしました。50人のクラスで45の名字があったんですね。みんな名字がバラバラ。こんなに名字ってあるの？　と思って、電話帳で町の名字を調べ始めました。意外に多くて数百種類はあったかな。小さな田舎町でこんなにあるなら日本全国ではどれくらいあるだろうと興味が湧いてきて、電話帳を丹念に見るようになりました。

中川：

それで珍名さんに出あうんですね。

髙信：

あるとき電話帳で「四月一日」という名字を見つけました。最初は、どうしてこんなところに日付があるのだろうと不思議に思いました。でもよく見ると名字らしい。それも渡辺さんが並んでいるあとにポツンとあるんですね。なんて読むのだろう？
俄然、興味が湧いてきました。疑問に思うとすぐに解明したくなるたちで、すぐにそこに出ている電話番号に電話をしてみました。そしたら「わたぬきです」と電話に出られたんです。四月一日と書いて「わたぬき」と読むんだ。私にしてみればとんでもない発見をした気分でした。すぐにどうしてそんな読み方をするのですかと質問しました。先方は迷惑がらずにていねいに答えてくれました。

中川：

確かに四月一日という名字があるとは思わないし、だれも「わたぬき」なんて読めないですよね。

髙信：

由来を聞いて、こんなふうに名字がつけられることがあるんだとまたまたびっくりしました。４月になると綿入れから綿を抜いたからというのが理由の、トンチのきいた名字なんですね。それでますます興味が出てきたというわけです。

中川：

名字をつけるにも遊び心があったんですね。「小鳥遊」と書いて「たかなし」と読ませる名字もあるそうですね。

髙信：

１８７２年（明治５年）に全国的な戸籍制度（壬申戸籍）ができ、１８７５年（明治8年）には全国民が戸籍に名字を登録しなければならなくなりました。そのときに、先祖から伝わった名字をそのまま役所に届けを出すのではつまらないと考えた人がいたようです。
「たかなし」さんもその１人で、もともとは「高梨」と書いていましたが、高梨を「鷹無」と書き換え、さらに鷹がいなければ小鳥が自由に遊べるということで「小鳥遊」と書いて「たかなし」と読ませたようです。こんなユニークな発想で名字をつけるのは日本人くらいです。

中川：

世界でも日本の名字の数は特に多いそうですね。

髙信：

お隣の中国は人口が14億人もいるのに名字の数は４０００種類程度、韓国は約５０００万人の人口に対して名字の数が５００くらいです。日本は約13万種類もの名字があるんですね。佐藤、鈴木、高橋がベストスリーで、ベスト10だけで日本の人口の１割を占めますが、たった１軒だけだとか数軒しかない名字がたくさんあります。

＜攻略＞

2020年1月 22日　茨城県水戸市の髙信幸男さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

日本全国歩いた! 調べた! トク盛り「名字」丼　髙信幸男 緒　(柏書房)

26歳のとき、4000万円の借金を背負って死のうと思った

中川：

青野さんのことは青山学院大学名誉教授の石井光あきら先生から、面白い人がいるので対談してみてはどうだろうとご紹介いただきました。さっそく青野さんの書かれた『ヤンキーや引きこもりと創ったＩＴ企業が年商七億』（朝日新聞出版）という本を読ませていただきました。本当に波乱万丈の人生ですよね。内観で人生が変わったといったことも書かれていました。

青野：

石井先生はすばらしい方です。偉い人なのに威張らないし、いつも静かで冷静で、尊敬しています。

中川：

青野さんの20代のころのジェットコースター人生、すさまじいですね。

青野：

クズの人生でしたね（笑）。小学校のときにお金があれば幸せになれるって信じていましたし、そのころからお金を稼ぎたくてたまりませんでした。
高校を出て肉屋に就職したのですが、早く仕事を覚えてたくさん稼ぎたかったので内定が決まってから毎日お店に行きました。その甲斐あって、入社後はだれよりも高い評価をもらって「肉屋のスーパースター」と呼ばれました（笑）。
ところが２００１年にＢＳＥ（牛海綿状脳症）が流行って、肉が売れなくなりました。自分が店長になる辞令も出ていたのに、その話も立ち消えになり、一気にやる気をなくしてしまいました。
肉屋は３年で辞めました。もっと稼ごうと住宅販売の会社を皮切りに、羽毛布団、浄水器、宝石と、会社を転々としながら営業の腕を上げていきました。とにかく片っ端から販売して月に２００～３００万円を稼いでいましたから大成功ですよ。
当時は調子に乗っていました。まわりを見下していましたから。年上の人に対してよく噛みついているような奴でした。まあ、最低のクズですよ。

中川：

そんな青野さんが多額の借金を背負って自殺しようとまで思いつめたわけですよね。

青野：

もっと成長したかったんです。成長するには勉強をしないといけないと思い、高い教材を惜しげもなく買いました。大阪から東京まで高額のセミナーを受けに通ったり、自腹を切って東京から講師を呼んだりもしました。気がついたら稼いだお金はすっからかん。どんどん借金がかさみました。
自分はいつでも稼げるという思い上がりがありましたから、そんなもんすぐに返したると、さらに借金を重ねてしまうわけです。ところが、いざ営業の仕事につくと、これまでと違ってまったく成績が伸びない。売ろう売ろうと利益だけ考えるから売れないんですね。
いつの間にやら借金は４０００万円。26歳のときでした。
電気もガスも止まってしまったので水風呂に入っていました。出勤するとまわりから臭いと言われる。そんなこと気にしなくていいのに、落ち込んでいるときはいろんなことが気になってしまって、今でも言われた事を覚えているぐらいです。
玄関にはいつも借金取りがいました。借金を毎月返しながら生活しようと思うと、毎月200万くらい稼がないといけませんでしたが、そんな状態でやる気を出せと言ってもでないんですよ、当時3階に住んでいましたが、3階の窓からパイプを伝って出勤していました。
気が沈んで沈んで沈みまくって、その先に行くとどうなると思いますか。死のうと思うと、心が浮かれてくるんです。死ねば借金取りから逃げられると思うとちょっとルンルン気分になるんです。早く生まれ変わって次は王子様に生まれたいなみたいなね（笑）。
これは自殺の体験をした人しかわからないと思います。でも、ほとんどの人は亡くなっていますので、そのことを話せるのはぼくくらいですかね（笑）。

中川：

借金取りが玄関で待ち構えているわけですね。

青野：

顔を合わせると胸倉をつかまれて脅されるわけです。最初は自信過剰だったから、「すぐ返したるわ」とタンカを切っていましたが、だんだん自信もなくなってきて、3階から出るような情けない状態になってしまいました。
自殺を考えるころになると、友だちや姉から弁護士に支払いをせんとあかんからとウソをついてお金を借りたりしていました。
母や姉が料理を作って持って来てくれたことがありました。そんなときも、なんでお金をもってきてくれへんのや、と思っていました。そう思う自分が嫌で自己嫌悪に陥ったりと、完全に悪循環でしたね。

中川：

どんどん暗闇に引っ張られていくって感じだったんでしょうね。

青野：

こんなクズはおらんほうがええ、と心底から思いましたよ。

＜後略＞

2019年12月3日　東京・日比谷松本楼にて　構成 ／小原田泰久

著書の紹介

「ヤンキーや引きこもりと創ったIT企業が年商7億」　青野 豪淑（著）　朝日新聞出版

仮想空間で遊ぶ子どもたち。 生の人間関係を学べずに成長する

中川：

木下先生の書かれた『遊びと街のエコロジー』（丸善）という本を読ませていただきました。先生は街づくりをご専門とされていて、子どもたちが外で遊ばなくなったことに警鐘を鳴らされています。20年以上前の本ですが、そのころから子どもが外で遊ばなくなっていたんですね。

木下：

ずっと調査を続けていますが、子どもが外で遊ばない傾向はますます顕著になっています。都市部で8割、地方都市で7割、農村で6割の子どもが外では遊ばないという結果が出ています。中には「どうして外で遊ばないといけないの？」と質問してくる子もいます。とても危機的な状況だと思いますね。

中川：

家で遊ぶことしか知らなくて、外で遊ぶなんて考えてもみないのでしょうか。私が子どものころ、昭和40年代50年代は、学校が終わると暗くなるまで外で遊んでいましたからね。

木下：

子どもの成長にとって遊びは大事だということをずっと提言しているのですが、アカデミックな世界ではエビデンス（科学的根拠）が必要で、なかなか受け入れてもらえません。動物を使った実験はあっても、人間で調べたデータはないんですね。
海外では、心理学や公衆衛生の分野で研究が行われていて、やる気だとか主体性、何かに挑戦する意欲といった「非認知能力」は遊びによって培われるといったことは言われているのですが、日本ではそういう研究があまりありません。
成長に遊びが大切だということは、学術的なデータがなくても、わかる人には感覚的にわかるんですけどね。

中川：

子どもを取り巻く環境も変わってきましたしね。都会だと外に遊び場があまりありませんし、外で遊ぶよりも家でゲームをしているほうが楽しいわけですから。
それに、親も外で遊んでいると事故や犯罪に巻き込まれるという不安があるんでしょうね。

木下：

共稼ぎの家庭のための学童保育のみならず、親が子どもを自由に遊ばせることに犯罪や事故の心配以外に何もしないことに不安で習い事に預けるわけです。その傾向は低年齢化しています。子どもは与えられた環境の中で過ごすことになります。学校が終わったら自由に遊ぶということはなくなりました。
親もゲームで遊ぶ時代に育っています。子どもたちは、小さいころからスマホを見ています。楽しく遊べる電子機器は生まれたときからそばにありましたから、ゲームばかりの毎日に何の抵抗もないでしょうね。
ゲームメーカーも興味をそそるものを作ります。子どもたちの遊び場は架空の空間なんですね。たとえば、バーチャルな世界で秘密基地も作れるわけです。仮想の空間の中で一緒に基地を作る仲間を集めます。実際には会ったことのない仲間です。
すると、ほかのグループが、秘密基地を乗っ取ろうと、外から攻撃を仕掛けてきます。そこで戦いが始まります。会ったこともない仲間が力を合わせて、会ったことのない敵と戦います。
実生活上の遊び友だちはいないけれども、オンライン上で遊ぶ友だちはたくさんいるというのが、現代っ子たちの当たり前の生活になってきているんですね。
人間社会の進んだものは子どもが先取りします。昔、炭鉱に入るときにはカナリアを一緒に連れて行きました。有毒ガスが発生すると、カナリアは人間よりも早く影響を受けるので、カナリアが苦しみ出したら危険だと判断して引き返せばいいのです。
子どもは常にカナリアのように環境の変化の影響を受けて、場合によっては犠牲になってしまいます。

中川：

みんながゲームに夢中になる世の中がどうなっていくかは、子どもを観察していればわかるということですね。でも、そうなってからは遅すぎますよね。

木下：

その通りですね。小さいころに喧嘩をするとか、困ったことがあったら助けを求めるとか、そういう体験があって人間関係を学んでいきます。でも、外遊びをしなくなって、人とどうかかわっていいかを学ぶ機会が少なくなっているのだと思います。
そのせいか、すぐに心が折れてしまう若者が多いですね。大学の研究室でも、学生の指導には気を使いますよ（笑）。
私たちのころは、教授からしょっちゅう雷を落とされていて、叱られるたびになにくそと思ってがんばりましたが、今の学生はきつく叱ると学校へ来なくなってしまうこともあります。アカデミックハラスメントなんかが問題になることもあって、叱り方が難しくなっていますね。
よその研究室では、学長にクレームを言う学生がいたり、親まで出てくることもありました。中には指導教官からのひどいアカハラもありますから学生だけの責任ではないかもしれませんが、それにしても、ストレスに弱くなっているのは間違いないですね。
子どものときに失敗したりけんかをしたりけがをすることで不屈の精神が養われるのだと、私は思っています。

＜後略＞

2019年 11月6日　千葉県松戸市の千葉大学園芸学部の木下教授の研究室にて　構 成／小原田泰久

著書の紹介

「ワークショップ住民主体のまちづくりへの方法論」 木下勇(著)　学芸出版社

夢は小学校の先生‥ ひとつひとつの ご縁が繋がって声優に

中川：

これまであまりご縁のなかったお仕事の方をゲストにお迎えしました。声優さんの柳沢三千代さんです。
『それいけ！アンパンマン』という子どもたちに大人気のアニメがありますが、柳沢さんはカレーパンマンの声をずっと演じておられるんですよね。

柳沢：

『それいけ！アンパンマン』は1988年10月3日に放送が始まりました。カレーパンマンは第2話からの登場で、それ以来の付き合いになります。おかげさまで、この10月から32年目に突入しました。長く続く番組にレギュラーで出演出来る事に感謝しています。

中川：

30年以上も続くアニメってそんなにはないと思うのですが。『サザエさん』とかは長いんでしょうけどね。

柳沢：

『サザエさん』が50年、『ドラえもん』が40年、それに続くのが『アンパンマン』、そして『ちびまる子ちゃん』も30周年です。

中川：

長く続くにはきっと愛される理由があるんでしょうね。最初からこんなにも続くと思っておられましたか。

柳沢：

いえ当初は、先輩方もワンクールと思っていらしたようです。新人の私は只々必死で、先の事を考える余裕は全くありませんでしたが（笑）。ワンクールというのはだいたい3か月です。原作者のやなせたかし先生もびっくりされていました。

中川：

ほのぼのとした内容で、ストーリーもすごくわかりやすいですからね。愛すべきキャラクターもたくさん出て来るし。子どもたちはこういうアニメが好きなんでしょうね。

柳沢：

親御さんたちが、ディズニーのアニメを見せたいと思っても、なぜか子どもたちは、アンパンマンを見たがるようなんです。いったい何がそうさせるのか、ちっちゃな頭の中をのぞいてみたいですね（笑）。

中川：

カレーパンマンというのはどういうキャラクターなんですか。

柳沢：

頭がカレーパンで出来ていて、空腹の人がいると、カレーを振る舞うんです。性格的にはけっこうおっちょこちょいで、短気でけんかっ早い。でも、とても人情家で正義感が強くて、困った人を見ると放っておけません。

中川：

憎めないキャラクターですね。

柳沢：

物語の中では、アンパンマンとしょくぱんまんとカレーパンマンが、正義の味方トリオです。

中川：

重要な役ですよね。そもそも柳沢さんが声優になったきっかけというのはどういうことだったのですか。いつ頃から声優さんになろうと思われたのでしょう。

柳沢：

子どもの頃の将来の夢は、小学校の先生だったんですよ。小学校の担任の先生がとても素晴らしい方で、その影響を強く受けて、先生になりたいと思っていました。

中川：

小学校の先生ですか。柳沢さんはやさしそうだから向いているかもしれませんね。憧れていた小学校の担任の先生というのは、どんな方だったのですか。

柳沢：

男の先生でしたが、ユーモアたっぷりで、遊びを上手に取り入れながら授業をしてくださいました。社会で地名を覚える時も、暗記をさせられるのではなく、地図帳を広げてみんなでどこにあるかを見つける競争をします。一番に見つけようと必死になって探すわけです。そんなことをしているうちに、自然と地理を覚えました。
他にも、ときどき教室を暗くして、「お化けの話」と称して、先生が怖い話をしてくださいました。推理小説がメインでしたが、あまりに怖すぎて泣いちゃったことも（笑）。松本清張さんの「砂の器」のような大作を、何日もかけて語ってくださったこともあります。

中川：

一方的に押し付けるような授業じゃなかったんですね。公式や英単語や西暦を覚えるのは退屈ですからね。私も暗記は大嫌いでした（笑）。
小学校の先生になるなら、教育学部を目指すのが普通ですが、柳沢さんは演劇学科に進まれましたよね。

柳沢：

高校の時に、教育学部の大学生が教育実習にみえたのですが、とても堅苦しい印象で、どこかで教員養成のための大学へ行って教員になるということに抵抗が生まれたのかもしれません。もちろん、たまたまその時受けた印象がそうだっただけで、教育学部が全てそうだということではありません。でも、私の心に残っていた小学校の担任の先生とはあまりにも違っていて、もし自分が小学生なら、大学でやりたい事を学んだ先生がいいなと。

中川：

それで演劇学科を専攻されたんですね。高校で演劇をやっておられたのですか。

柳沢：

いえ、運動部でした。高2の文化祭で、クラスで「王様と私」をやったのですが、その時に演出と王妃の1人の役をしたのが、唯一の演劇の体験でした。その時に、演劇の面白さとみんなで造る喜びを知りました。その作品の背景を描いていた親友が、美術を学びたいと、東京の大学を目指していたのですが、彼女と話しているうちに、大学にも演劇科がある事がわかり、日大芸術学部の演劇学科を受験することにしました。

＜後略＞

2019年10月17日　エス・エー・エス東京センターにて　 構成／小原田泰久

アメリカの研修に参加したことが大きな転機になった

中川：

石井先生の書かれた「幸せをつくる、ナースの私にできること」（廣済堂出版）という本を読ませていただきました。今、とても災害が頻繁に起こっていて、この間も千葉で大変な台風被害がありました。どこでどんな災害が起こっても不思議ではないと思います。自分が被災することをいつも頭に入れて生活する必要がありますよね。
石井先生は、災害医療にかかわってきた体験を通して、どうしたらより良い災害支援ができるかということを提言されていますが、もともとは看護師さんだったんですよね。

石井：

実は、看護師になりたくてなったわけではないんですね（笑）。父はとても封建的な人で、彼が理想とする女性像は、女子高にいって、近くでお勤めして結婚して、孫を連れてときどき訪ねてくるというものでした。女が学問をしたらろくなものではないとずっと言われていましたから。
私の実家は新潟ですが、父が一番にお風呂へ入るのが当然みたいな中で育ってきました。長男ばかりが大事にされるわけです。私は小さいころから、その考え方には納得できませんでした。男だから、女だからではなく、その人の能力によって評価されるべきだと思ってきました。
高校を卒業してからの進路も、息苦しい家を何とか出たくて、どうしたら父を説得できるだろうと考え、父が女の子らしい職業と思える仕事につけばいいだろうと思って看護学校へ行くことにしました。
それでも半径60キロ以内じゃないとダメだとか、いろいろ制約がありました。

中川：

家を出たくて選んだ職業が看護師だったんですね。

石井：

でも、実際に看護学校へ入ると、父と母の関係と同じ構図が医師と看護師の間にあって、いくら看護師が勉強してもなかなか認められない現実を見せられました。もうやめようと思いましたが、恩師から「今はそんな時代かもしれないけれども、いずれ看護が自立した時代がくる。作りなさい」と言われ、続けよう、やるからには本気でやろうと気持ちを切り替えました。

中川：

若いころから意識が高かったんですね。

石井：

不条理なことには人一倍敏感に反応してきましたね（笑）。女だからとか看護師だからという理由で意思決定権がないのはおかしいと思っていました。
新人ナースのときから、医師に指示されて動くような働き方は、私のプライドが許しませんでした。医師が治癒は難しいと診断していた肺気腫の患者さんがいたのですが、私は自分で勉強して、こんな呼吸ケア（治療を看護師が実施することは医師法に抵触しますので）をしていいかと医師に相談して、その方が自転車で通院できるまでに回復させたことがありました。
このとき、医師だとか看護師だとか関係なく、本気でやればできるんだということを体得しましたね。
その後、新潟から東京へ出て、救急医療の現場で働くことにしました。どんなことがあっても慌てず、的確な判断と行動ができる自分になりたかったんですね。そのためには救急医療がもっとも適していると思ったからです。

中川：

そこから災害医療につながっていくわけですね。

石井：

そのころは災害にはあまり興味はありませんでした。アメリカへ留学してもっと救急医療の勉強をしようと思っていたのですが、ひょんなことでイラン人の男性と知り合って結婚することになりました。1991年でした。2年ほど、イランで専業主婦をしながら働くことを模索していましたが、息子が生まれて、イランには兵役があったのでそれが嫌で日本へ帰ってきました。このときはイランで暮らしたことが後から大きな意味をもってくるなんて想像もつきませんでした。
そしたら1995年に阪神淡路大震災があったんですね。さらに地下鉄サリン事件もあって、日本でも災害医療が大切だということになり、私もアメリカの研修プログラムに派遣されることになりました。1ヵ月ほどの研修でした。

中川：

アメリカは災害医療が進んでいるんですね。

石井：

当時は大統領直属だったFEMA（連邦緊急事態管理庁）という組織がありました。専門家集団で、平時から災害があったときにはどう動けばいいか、災害に備えてどんな準備をすればいいかをサポートしています。もちろん、災害があったときにはとても重要な働きをする組織です。
日本には災害の専門家がいるわけではなく、災害が起こったときには何をしていいかわからず、右往左往するしかないのが現状でした。アメリカの研修で、私は災害医療に興味をもつようになりました。

＜後略＞

2019年9月10日　東京都港区・国際医療福祉大学にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「幸せをつくる、ナースの私にできること」（石井 美恵子 著）廣済堂出版

5年生存率3割。 1万人中3000人と考えれば元気が出る

中川：

大野さんが書かれた『ガンは悪者なんかではない』（風雲舎）という本を読ませていただきました。30年前に４期の直腸がんになって、それを独特の考え方で克服されました。大野さんならではのとてもユニークな話が展開されていて、なるほどと思うことがいっぱいありました。

大野：

ありがとうございます。自分は健康だと信じ切っていましたから、がんと診断されたときにはショックを受けました。
もう自分は死んでしまうんだと思うと夜も眠れませんでした。睡眠薬を飲んで寝るんですが、夜中の2時ごろには目が覚めて、それから夜が明けるまでの時間の長いこと。

中川：

手術を受けて、人工肛門になりますよね。

大野：

人工肛門はがんになったこと以上にショックでしたね（笑）。そんなことになるなんて、想像もしていませんでしたから。

中川：

しかし、考え方を変えて、徐々に恐怖や不安から脱却しますよね。

大野：

自分の命がかかっていますから、がんについていろいろ勉強しました。でも、本を読めば読むほど絶望してしまいます。これじゃいけないと、本を読むのをやめて、自分で考えることにしました。

中川：

５年生存率が３割だと言われたら、多くの人が絶望するのに、大野さんは違う考え方をしましたね。

大野：

私のような状態だと５年後も生きている確率は３割くらいだろうと思いました。３割というと10人のうちの3人に入らないといけません。けっこうハードルが高いですよね。そのとき私が考えたのは、10人のうちの３人と考えるからきついわけで、もし１０００人だったらどうだろうということでした。３００人ですよね。３００人でも厳しいと思えるなら、1万人ならどうだろう。３０００人ですよ。
たとえば、マラソンでも、10 人走って3人の中に入るのは自信がありませんが、1万人のうちの３０００番までなら入れるかもしれないと思えるじゃないですか。そう思うことですごく心が軽くなりました。

中川：

そのとおりですよね。ちょっと考え方を変えると、気持ちも変化していくし、希望も出てきますね。

大野：

気持ちが楽になると、考え方も前向きになってきます。
当時45歳でしたが、昔なら、50歳くらいで亡くなる人がたくさんいたわけで、自分もそこそこ長生きしたのではないかと思えるようになりました。１００歳まで生きても、早いか遅いかの違いで、死ぬときには不安や恐怖があるのではないでしょうか。死に対して少しは腹がくくれたかなと思います。
そのときから、残された時間が少ないなら、その時間を大切にしようと考え始めました。思い出をいっぱい残したい。楽しいことをいっぱいしたい。この世に私という人間がいたことを少しでもたくさんの人に覚えておいてもらいたい。そう思って、一瞬一瞬を大切に生きられるようになりました。

中川：

がんと診断されると、すぐに死を連想してしまいます。それで多くの人が落ち込んでしまうんでしょうね。気持ちが落ち込めば免疫力も低下しますから、病気も進行してしまいます。

大野：

がんと診断されても、その時点では死んでいないわけです。もっと体力が落ちると死ということになりますが、今は死んでないのだから、今よりも少しでも体力や生命力を上げれば死から遠ざかることができます。だから、私は少しでも体力をつけようと
考えました。手術を受けてすぐに廊下を歩き回って貧血を起こしたこともありました。病院の階段を上ったり下りたりもしました。

中川：

がんになったころ、大野さんは電気関係のお仕事をされていたということでしたね。

大野：

下請けでしたが、小さな工場を経営していました。

中川：

お忙しかったでしょう。

大野：

バブルの最盛期でしたから、いくらでも仕事がありました。好きな仕事だったので忙しかったけれども充実していました。
でも、確実に体を酷使していました。徹夜なんてざらだし、食事も食べられるときに何でもいいので腹に入れていました。工場にこもりっきりだったので運動不足です。冷たいコンクリートの上で何時間も働いていますから、体が冷えます。
それにいつも納期に追われていて、常にストレスを抱えていました。
仕事仕事の毎日で、家へは寝に帰るだけ。今思い返せば、病気に向かってまっしぐらの生活でした。女房は「いつか体を壊すのではないか」と心配していたようです。

＜後略＞

2019年8月28日　埼玉県川越市・帯津三敬病院にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「ガンは悪者なんかではない」（大野聰克 著）風雲舎

願い続ければ夢は必ずかなう。 かなわかった人は願うことを途中でやめた人だ

中川：

元プロ野球選手のＧ．Ｇ．佐藤さん。Ｇ Ｇ（ジージー）さんとお呼びしていいでしょうか。埼玉西武ライオンズとか千葉ロッテマリーンズで活躍されました。
プロのスポーツ選手とお会いするのは初めてですが、背が高いですね。何センチくらいあるのですか？

ＧＧ：

どうぞＧＧと呼んでください。会社でもみんなそう呼んでいますから。身長は184センチです。体重はずいぶんと絞りましたが、大学を出たころは110キロく
らいありましたね。

中川：

今はスリムでモデルさんになれるような体型ですね（笑）。ＧＧ佐藤というユニークな名前の由来は何なのですか？

ＧＧ：

小学生のころは4番でエース。将来はプロ野球選手になれると信じていました。中学生になったらもっと強いところでプレーしたかったので、東京にあった「港東ムース」というチームに入りました。このチームはヤクルトや阪神、楽天で監督を務めた野村克也さんの奥さんのサッチーこと沙知代さんがオーナーでした。全国制覇をしたことのある強豪です。
オーナーにはよく怒られました。ぼくは猫背だったので、「ちゃんと背筋を伸ばせ。ただでさえ顔がジジくさいんだから」といつも言われました。顔がジジくさいには参りました（笑）。毎日のようにそう言われているものですから、いつしかチームメイトが私を「ジジイ」と呼ぶようになりました。「ＧＧ」はそこからきているんです。だから、名付け親は沙知代さんです（笑）。

中川：

プロの選手になるくらいですから、野球のエリートだと思っていたのですが、そうではなかったみたいですね。

ＧＧ：

中学時代から挫折だらけですよ。港東ムースでも、まわりは私よりもはるかに上手な子ばかりです。いつも辞めたいと思っていました。高校は甲子園の常連校に進みましたが、私の代は地区予選敗退でした。法政大学へ入ってもずっと補欠でした。
私のような経歴のプロ野球選手はいないんじゃないでしょうかね。

中川：

挫折の連続というのは意外でした。中学生のころ、野村克也さんから心に残る言葉をもらったそうですね。

ＧＧ：

中学を卒業してチームを離れる卒団式のときでした。野村さんがこんな言葉を贈ってくれました。
「願い続ければ夢は必ずかなう。かなわかった人は願うことを途中でやめた人だ」
体が熱くなりました。プロ野球選手になりたければ願い続ければいい。そう思うと希望がわいてきました。とにかくこれからもずっと願い続けようと決心しました。野村さんからは「念ずれば花開く」と書かれた色紙をいただきました。私の宝物です。苦しくなるとこの言葉が頭に浮かびます。

中川：

挫折すると、やっぱり自分はダメだとか、自分には無理だとか、夢なんかかなうはずがないとあきらめてしまいますからね。
大学時代もレギュラーになれなくて腐りそうになったそうですね。

ＧＧ：

同期には、その後、プロ野球で活躍した連中が何人もいました。とても太刀打ちできません。3年生になると、もう完全に心が折れて、練習をさぼるようになりました。プロの夢も消えてしまい、取りあえず卒業だけするかという情けない状態でした。
このままじゃいけないと思って、「どうしたらやる気が出るだろう」と自問自答しました。行き詰ったときには自問自答するのが私の癖ですね。自分に聞くことで次に何をすればいいかぱっとひらめくことがよくあります。
このときも、人が望む姿ではなくて、自分はどうなりたいのかを考えることが大切だというような答えが返ってきました。そうか、監督やコーチから、お前はこうなったらいいんじゃないのと言われたとおりの選手になろうとするのではなくて、好きな自分、なりたい自分に向かっていくのがいいんじゃないかと思ったんですね。

中川：

ほお。好きな自分、なりたい自分ですか。

ＧＧ：

当時、体が細かったので、器用な二番バッタータイプの選手になるように言われていました。でも、私は小学校のときがんがんとホームランを打っていた自分が大好きでした。もうまわりの言うことなど聞かずに、ホームランバッターになろう！　と決めました。そしたら俄然、やる気が出てきました。
あのころはウエートトレーニングをする選手はあまりいませんでしたが、そんなこと関係ありません。ホームランを打つにはパワーが必要です。プロテインを飲んでウエートをやって、筋肉もりもりの体を作りました。
そしたら、どんどん飛距離が伸びて、練習をやっていても楽しくてたまりません。公式戦に出ることもできました。それで自信も取り戻しました。もっとも、この時点ではプロから声がかかるほどではなかったですけどね。

＜後略＞

2019年7月24日　千葉県市川市・株式会社トラバー スにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「妄想のすすめ 夢をつかみとるための法則48」G.G.佐藤 (著) ミライカナイ

霊感の鋭い人に会うと、自分も霊的な能力に目覚めます

中川：

氷月さんがお書きになった時代小説『御庭番の二代目』（二見時代小説文庫）シリーズを楽しく拝読しました。
時代小説以外にも『邪心～飛鳥の霊視ファイル～』というスピリチュアルな内容の小説も書かれているので、こちらも読ませていただきました。
『邪心』は、まさしく氣の世界の話でした。氷月さんが氣とか霊についてよく理解されている方だとわかって安心しました。今日は小説家というお立場で歴史をどうとられておられるのかお聞きしようと思っていましたが、まずは氣とか霊の話からお聞きできればと思います。

氷月：

ありがとうございます。御庭番のシリーズでも、主人公が中国医学を学ぶようになるので、これからは氣の話がたくさん出てくる予定です。
昔は精神世界と言われる分野の本をたくさん出している出版社にいたこともあります。氣とか霊という世界にとても興味があって、その出版社に入りました。テレビによく出ていた有名な霊能者の担当編集者もやっていて、その霊能者と一緒に心霊スポットへ行って心霊写真を撮ってきたこともありましたね。
ライターとして独立してからも、スピリチュアルな内容の本を書いていました。先代の会長にも取材をしているんですよ。当時は、伊豆の下田で合宿をやっていたじゃないですか。あそこへお邪魔して、合宿の様子を拝見したり、お話をうかがったりしました。たくさんの人がいてびっくりしました。氣を受けていろいろな反応をする人もいましたし。

中川：

そうでしたか。それはご縁がありますね。下田で研修講座をやっていたのが1990年から94年です。25年以上前ですね。
すごかったでしょ（笑）。先代は「お化け」という言い方をしていましたが、その人についているマイナスの氣が出てきて、大声を上げたり、転げまわったりしていましたから。私も最初に行ったときには、あれほどとは思っていませんでしたので、びっくりしました。
その後、94年の5月に奈良県の生駒山に場所を移して、その翌年の12月に先代は亡くなりました。
当時は１週間とか、長いときには9日間の講座でしたが、今は2泊3日で、特定の場所でやるのではなく、全国あちこちで開催しています。
この『邪心』という本では、主人公の霊感のある女の子が人や物の氣を読んで、殺人事件を解決していくわけですが、氷月さんは霊的な感覚がよくおわかりになっているんだなと感心しました。

氷月：

これまでたくさんの霊能者や超能力者にお会いしてきたことが生きましたね。それに、霊的な感覚の鋭い人たちと会っていると、自分自身もそういう能力に目覚めるんですね。氣を感じやすくなります。

中川：

そうでしょうね。私どもがやっている真氣光研修講座に参加される方でも、氣を集中的に受けることで、霊的な感覚が鋭くなる人がいます。

氷月：

そうだろうと思います。手かざしで浄霊する宗教があるじゃないですか。下田であったような現象が浄霊でも起きますよね。先代は、そういう宗教とも関係がある人なのかなと思ったのですが。

中川：

まったく関係ありません。あるとき夢を見たのがきっかけで始めたことです。宗教は勉強してなかったので、氣や霊のことも、体験して理解していったのだと思います。
真氣光が宗教と違うのは、ハイゲンキという氣を中継する機械があることです。先代は、夢で教えられてハイゲンキを作りました。最初の頃、一度だけ先端からボーッと光が出ているのが見えたと言っていました。体の調子の悪い人に当ててみると、劇的な効果が次々と出てきて、本人がびっくりしたみたいです。
そのハイゲンキを、いろいろな人に当てて治療をしていたら、本人もたくさんの氣を受けたのでしょう。２年後にまた夢を見て、手から氣が出ると教えられて、気功家になりました。そうやって、ハイゲンキと手からの氣の二本柱ができました。
そのあたりから、霊的な世界も無視できないという流れになってきました。
ところで、スピリチュアルな世界に詳しい氷月さんが、なぜ時代小説を書くようになったのですか。

氷月：

古くから一緒に仕事をしていた編集者にすすめられたのが直接のきっかけですが、基本的に歴史は好きでしたね。中学校のときには日本史部の部長をやっていましたし、それと並行して友だちと超心理研究会を作ってテレパシーの実験なんかをやっていました（笑）。
あのころから、歴史とスピリチュアルが私の両輪でした。今は、歴史とスピリチュアルは深い関係があるなと思っています。

＜後略＞

2019年6月26日　東京・池袋のエスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

左：「邪心―飛鳥の霊視ファイル」氷月 葵(著) コスミック出版
右；「将軍の跡継ぎ 御庭番の二代目1」氷月 葵(著) 二見書房

また幽霊らしき人が手をあげたら乗せると答えるタクシー運転手

中川：

『3．11霊性に抱かれて‒魂といのちの生かされ方』（新曜社）を読ませていただきました。この本は、先生のゼミの学生さんたちが東日本大震災の被災地を回って取材してまとめたものですよね。それも、幽霊を乗せたタクシー運転手とか、死をしっかりと受け止めている猟師町の話、生者と死者とのつなぎ役になろうとする宗教者の葛藤、手紙や電話を介して死者と対話をすることで癒されていくご遺族の心情など、この世的なことばかりではなく、あの世のことも視野に入れた調査ということで、私もとても興味深く読ませていただきました。
先生のご専門はどう説明すればいいのでしょうか？

金菱：

環境社会学、災害社会学が専門で、大学では地域構想学科の教授をやっております。
地域構想学科と言ってもよくわからないかと思いますが、「人と自然」「健康と福祉」「社会と産業」といった視点で、地域の問題、その解決策について考えていく学科です。設置されて15年くらいになります。
私のゼミでは、全員がフィールドワークに出て、地域の人たちの生の声を聞いて、資料を読むだけではわからないことを感じ取って、それをまとめて論文にしています。それを一般の人が見られる本の形にしているんです。

中川：

本を読んでいると、非常に生々しいし、迫力あるし、学生さんたちは本当にがんばったんだなということが伝わってきます。

金菱：

飛び込み営業をやるようなものですからね（笑）。みんな苦労していますよ。毎日『もう辞めたい』と暗い顔をしている子もいますが、自分なりに工夫して、いろいろと聞き出してきます。

中川：

テーマが「霊性」じゃないですか。2016年に出された『呼び覚まされる霊性の震災学』（新曜社）には、タクシードライバーが遭遇した幽霊の話がありますが、そういう話はなかなか聞き出せなかったのではないかと思いますが。

金菱：

最初は、運転手さんにいきなり『幽霊を乗せたことありますか？』とゼミ生が聞くわけです。運転手さんも面食らうし、中には怒り出す人もいました。この調査をしたのは女子学生でしたが、失敗を何度も繰り返し、『もう辞めたい』とべそをかきながら、それでも何とか聞き出せないかと工夫していました。
彼女はタクシーが止まっている駅のロータリーでギターの弾き語りをしたり、一緒に釣りに行ったりすることで運転手さんと仲良くなって、彼らが誰にも話したことのない幽霊の話を聞き出すことができました。たとえ誰かに話してもバカにされるだけで、自分の中に封印していた話でした。

中川：

真夏なのに厚着をした人を乗せたというのが共通していましたよね。ある女性が津波で大きな被害を受けたところに行ってほしいと言うので、「あそこはさら地になっていますけど」と言うと、「私は死んだのですか？」と震えた声で答えて、運転手さんが「えっ」と思ってルームミラー越しに後ろを見ると姿が消えてしまったといった話がいくつも出てきます。

金菱：

運転手さんも最初は幽霊だと思わないで乗せるわけです。だから、料金メーターを実車にして出発します。だれかを乗せて走ったという記録は残っているわけです。
でも途中でいなくなってしまう。だれが料金を支払うの？ということになります。全部、運転手さんが負担しているんですね。運転手さんも幽霊を乗せたなんて言えませんから（笑）。どの運転手さんもすごく冷静に対処していて、夢や妄想だとは考えられません。そう考えると、すごくリアルな話じゃないですか。

中川：

それに運転手さんは、最初はぞっとするんだけど、また幽霊らしき人が手をあげたとしたら乗せるって言っていますよね。

金菱：

そこが面白いところですよね。フィールドワークをする上でひとつだけ約束事があって、それは「ブラックスワン（黒い白鳥）を探そう」ということです。
ホワイトスワン（白い白鳥）を見つけても、「そりゃそうだね」で終わってしまいますが、黒い白鳥を一羽でも見つければ、白鳥は白いものだという固定概念が変わります。
被災地で幽霊が出ると知ったある有名な宗教学者は、不成仏霊だから供養して彼岸へ送らないといけないとコメントしていました。これは当たり前の考え方、つまりはホワイトスワンです。
でも、学生たちが現地でタクシー運転手に話を聞くと、次にそういうことがあっても乗せるという証言が出てくるわけです。「怖い」とか「不気味」といったこれまでの幽霊に対する見方とは違いますよね。それこそブラックスワンであって、生きている人と幽霊との新しい関係性が見えてきます。話を聞いていて温かみを感じるじゃないですか。
学者だと、既存の考え方に当てはめてしまうので、こういう証言を引き出すことはできないと思います。学生だからこそ、運転手さんの素直な感想を聞き出せたのではないでしょうか。
フィールドワークにはそういうアプローチが大切だと、私は考えています。

＜後略＞

2019年4月16日　東北学院大学泉キャンパスにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

左：3.11霊性に抱かれて: 魂といのちの生かされ方
金菱 清 (編集)　新曜社
右：私の夢まで、会いに来てくれた — 3.11 亡き人とのそれから
金菱清(ゼミナール) (編集)　朝日新聞出版

原発の建っているところには大きな地震がこないということが前提の基準

中川：

先代の会長である私の父は、当時のソ連へ出向いて行って、チェルノブイリ原発事故の被ばく者に氣の治療をしました。アメリカインディアンのホピ族の居留地にも行き、ウラン採掘で被ばくした人の治療をしたり、核の問題を長老と語り合ってきました。
そういう経緯があって、原子力発電所については、氣の観点から言っても良くないし、ひとたび事故があったら大変なことになるのは福島第一原発事故で明らかですから、やめたほうがいいという考え方でいます。
樋口さんは、2014年に福井地裁の裁判長として、関西電力の大飯原発の運転差し止めを命じる判決を出されました。
私は、こういう裁判官もいるのだと感心してあのニュースを見ていました。裁判で原発を止めたというのはあまり聞きませんからね。

樋口：

この間、数えてみたのですが、福島の事故以降、原発差し止め訴訟、あるいは仮処分で、地震を理由として差し止めるという決定をしたのは、裁判長の数で言うと２人ですね。それに対して止めなかった裁判長は17人になるかと思います。

中川：

２対17ですか。福島の事故のあとですよね。危ないことはわかり切っていても止めないという判決がほとんどなのはどうしてですか。

樋口：

原発の怖さを知っているかどうかじゃないでしょうか。私は、大飯（おおい）原発の裁判が始まったとき、「私は、原発が危険かどうかで決めます」と明言しました。

中川：

危険かどうかで判断するのは当たり前のことじゃないですか？　ほかに何か基準があるのですか？

樋口：

危険かどうかがもっとも大切なことですよね。普通に考えればわかることです。私が出した判決は高裁で破られたわけですが、その判決の内容を見ると「新規制基準に従っているから心配ない」というものでした。でもその基準があやふやなのですから心配ですよね。
簡単に言うと、規制基準というのは震度７の地震は原発の建っているところにはこないということが前提に作られています。

中川：

えっ。原発のあるところには大きな地震はこないのですか？

樋口：

そんなことはあり得ませんよね。でも、それが前提になっているのです。

中川：

地震学というのもありますから、大きな地震が起こるかどうか、計算ができるのでしょうかね。でも、地震が起こるのを正確に予測したという話は聞いたことがないですね。地震がないとされているところに立て続けに大きな地震がきたりしていますから、その前提はあまり信じられないように思いますが。

樋口：

地震学は三重苦の学問だと言われています。地下深いところで起こることだから観察ができません。実験もできないですよね。それに資料が不足しています。
そもそも地震学はまだ歴史の浅い学問です。気象学だったら明治時代から観測をしていて、そのデータが蓄積されています。しかし、日本で本格的に地震の観測が始まったのは阪神淡路大震災以降です。それまでは地震計の設置個所が少なくて、データは非常に乏しいのです。
原発の耐震基準として「ガル」という単位が使われます。これは観測地点での地震の強さのことです。最近の地震では、北海道胆振（いぶり）地震が1796ガル、熊本地震が1740ガルです。中越地震が2515ガル、東日本大震災が2933ガル。日本でもっとも強かったのが2008年にあった岩手宮城内陸地震で4022ガルです。
それに対して、私が止めた大飯原発は、3・11当時の耐震基準が405ガルです。2018年3月時点で856ガルまで上げていると言っていますが、それでも2000年以降、1000ガルを超える地震が16回もありました。とても安心していられる状況ではありません。ほかの原発も同じです。これでは、「原発は安全です」とはとても言えません。

中川：

そういう地震は原発の建っているところにはこないという前提なわけですね。いいんでしょうかね。

樋口：

よくないですよ。多くの人が、原発はものすごく丈夫に作られている。どんな地震だって耐えられると思っているのではないでしょうか。でも、そんなことはありません。
住宅メーカーでは、今は3000ガル、4000ガル、5000ガルの地震に耐えられるような家を作っています。
住宅よりも地震に弱い原発が、こんなにも地震の多い日本にあっていいのかということですよ。それも、原発のあるところには大きな地震はこないということが、この基準で大丈夫という根拠ですから。少なくとも５回は耐震基準を超えた地震が原発を襲っています。その根拠もいい加減なものです。
そういう状況を「危険」と思わない感覚がおかしいと、私は思います。

＜後略＞

2019年4月5日　日比 谷松本楼にて　構成／小原田泰久

3人が得意な分野でセッション、カフェ、 ワークショップ

小原田：

今月は、私が司会進行を務め、中川会長、中川由香子さん、中川貴恵さんにお話をうかがいます。会長から由香子さん、貴恵さんをご紹介いただけますか。

中川：

由香子は私の２つ違いの妹です。この雑誌に出るのは初めてだったかな。あまり会員さんの前には出ていませんが、真氣光歴は私よりもずっと古くて、1984年に先代が北海道から東京へ出てきたときからいろいろと手伝っています。2000年から、生駒での真氣光研修講座での食事ボランティアをやっていました。
真氣光の「氣」のロゴ、みなさんご存知だと思いますが、あれを書いたのも由香子だったよね。

由香子：

そうなんですよ。太極氣功18式のビデオのカバーに使いたいので書くように言われて、何枚か書いたうちの1枚を先代が選んで、いつの間にか、看板に使われるようになったのでびっくりでした（笑）。

中川：

東京へ出てきたと思ったら、すぐにハワイに住むことになって、あのころは激動の時期だったよね。

由香子：

ハワイのセミナーを手伝ってくれって言われたので喜んでついていったら、そのまま置いていかれて（笑）。
セミナーで知り合ったご夫妻が大きな家に住んでいたので、そこに居候させてもらって、そのご夫妻や近所の人たちの治療をしたりしていました。そうこうするうちに、もう仕送りはしないので、そちらで会社を作って自分で稼げと、とんでもないことを命じられました（笑）。
言われたとおりに会社を作って、先代が定期的にセミナーに来てくれたので、その会場を準備したり、人を集めたりといった仕事をしました。あとは、ハイゲンキを購入してくださった人のアフターケアですね。次から次へとひらめいたことを形にしていく人でしたね。鍛えられました（笑）。

中川：

貴恵は私とは10歳違います。赤ん坊のときには、私がおしめを取り換えたこともあります（笑）。
小さいときから音楽をやっていて、音楽大学でオペラを学んだあと、イタリアにもしばらく留学して、真氣光研修講座では、生駒で行われるようになった1994年5月から音感行法をやってくれているよね。

貴恵：

先代から、講義だけだと受講生も退屈するから音楽会をやってくれないかと言われて、音感行法が始まりました。私はクラシックが専門なのですが、先代からは「クラシックではわからんから演歌をやれ」と無茶な注文が入りました（笑）。でも、演歌ばかりでもまたおかしいでしょ。童謡を入れたり、いろいろ試行錯誤しました。

中川：

それは大変だった（笑）。でも、真氣光研修講座でも音楽が入ると、みなさんほっとしているし、いい雰囲気になるよね。

貴恵：

参加している方によって雰囲気が違いますから、その場にあった歌を歌うようにしています。
基本は、こちらが楽しく幸せな気持ちで歌うことですね。そうじゃないと、いい氣が伝わらないですからね。

中川：

それは大事なことだと思いますよ。参加者の中には、「あの歌、思い出の歌なんです」と涙を流す人もいるからね。歌に癒され、歌で気づくことがたくさんあるみたいだね。
今は、ほかにもあちこちでボランティアで歌ったりしているけど。

貴恵：

2011年の大震災のあと、老人ホームへ行くことが多くなり、母が通っていたデイサービスの施設でも歌っていました。
豊島区でも「歌って健康講座」と言うのをボランティアでやっています。

小原田：

由香子さんは昨年の8月から「しんきこうカフェ」を、貴恵さんは4月から東京センターで「音だまスイッチ」というワークショップを始めました。このお話はあとから詳しくお聞きします。
三本の矢とか三位一体とかよく言いますが、こうやって会長と妹さん2人が、それぞれの得意な分野で真氣光を広げていくというのは、先代が仕組んでいることではないかと思ったりもします。ひとつの節目を真氣光も迎えているのではと思えてなりません。どんな展開が起こってくるのか、すごく楽しみです。

＜後略＞

2019年3月28日　エス・エー・エス 東京センターにて　構成／小原田泰久

着物を初めて見て、絹の光沢、しなやかさ、色、柄に心を奪われた

中川：

私はＦＭ西東京で「今日も一日、い氣い氣ラジオ」という番組をもっているのですが、そのラジオ局で社長を務められていた有賀達郎さんから、すてきな方がいるとご紹介されました。シーラ先生は、十文字学園女子大学の教授ということですが、何を教えられているのですか？

クリフ：

英語と着物文化ですね。講義以外に、ワークショップとして、着物の着付けやファッションショーなどもやっています。

中川：

今日もすてきな着物姿ですが、いつも着物を着ておられるのですか。

クリフ：

いつも着物ですね。洋服は、近くのお店に買い物に行くときとか、庭仕事をするときくらいかな（笑）。

中川：

イギリスのご出身で、学生時代に日本へ遊びに来たときに着物と出合い、すっかり魅せられたということですが。

クリフ：

24歳のときに友人に誘われて日本へ来て、陶器に興味があったので骨董市に連れて行ってもらいました。そしたら、あるお店にきれいな着物が飾られているのが目に入り、それがきっかけで着物のことが大好きになりました。そのときに買ったのが赤い長襦袢。友人に「それは着物じゃなくて下着だよ」と言われて、こんなにきれいなものを中に着るんだとびっくりしました。
あれからもう30年以上になりますが、ずっと日本で着物を着て暮らしています（笑）。

中川：

もともとファッションには興味があったようですね。

クリフ：

私は双子だったので、小さいころ、いつも妹と同じ洋服を着せられていました。私は金髪、妹は茶色の髪の毛で、顔も違っているのに、同じ洋服を着ているので、よく名前を間違われました。それが嫌で、妹とは違う洋服を着るようになりました。
誕生日もいつも２人一緒で、ケーキも２人でひとつ。そういう扱いがとても不満でしたから、自分は自分だというメッセージを、ファッションをとおして出していきたいと思ったのかもしれません。

中川：

日本で最初に着物を買ったとき、予算をオーバーしてしまって、もやしをずっと食べていたとお聞きしましたが。

クリフ：

そうそう。新宿の大きなデパートで買ったのですが、私は値札に書かれている金額でいいと思っていました。ところが、あれは生地だけの値段で、そこに仕立て代、八掛、長襦袢なんかが加わって倍以上の金額になってしまいました。まだ日本へ来たばかりで、どうやって断ればいいかわからなくて、代金を支払うためには食事を節約しないといけないので、毎日、もやしばかりを食べていました（笑）。

中川：

倍以上ですか。普通、すぐに着られる状態で売っていると思いますからね。シーラ先生は着物のどこにそれほど魅かれたのですか？

クリフ：

初めて着物を目にしたとき、絹の光沢、しなやかさ、それに伝統的な技法を駆使したデザイン性豊かな模様や柄。一瞬のうちに心を奪われてしまいました。
着物には、たくさんの色や柄があって、季節に合ったものが着られるじゃないですか。
正月には南天柄の着物、雪の柄もあるし、梅が咲くときには梅の柄、桜の季節だからピンクにしようかとか、どんな色や柄の着物にするか選ぶのが楽しいですよ。
今は洋服に色と柄がなくなりました。世界中がそうなってしまいました。大学の教室を見ても、グレーか紺かベージュかグリーンの無地が多いですよ。柄があっても、チェックか縞、それが２～３人いるくらいです。
今は洋服を大量に作って安く販売しますから、どうしてもそうなってしまうんでしょうね。それに、世界的に民族衣装がなくなり、その分、色や柄も少なくなってしまいました。

中川：

着物を着る人も少なくなっているんでしょうね。

クリフ：

いえ、増えていると思いますよ。私がこの大学で働き始めたころは、卒業式は全員がスーツ姿でした。今は99％が袴です。成人式でも着物が圧倒的に多いでしょ。

中川：

今はレンタルできますからね。

クリフ：

レンタルが多いですね。私はもっぱら古着屋さんで買います。私の講座を受けてくれている学生でベトナムから来ている子がいます。彼女にとってはレンタルでも高いんですね。だから、古着屋さんへ連れて行って、安い着物を見つけました。安いけれども、物はすごくいいんですよ。袴も探して、彼女はそれを着て卒業式に出ます。
卒業したら、その着物をもってベトナムに帰れば、いいお土産になります。日本の文化もあちらの人に知ってもらえますし。

＜後略＞

2019年2月8日　埼玉県新座市の十文字学園女子大学にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

SHEILA KIMONO STYLE「シーラの着物スタイル」
シーラ・クリフ 著 （東海教育研究所）

年賀状はなぜ出すのか？ 初詣はいつ始まった？

中川：

先生の書かれた『武士の起源を解きあかす』（ちくま新書）を読ませていただきました。だれにもご先祖様がいます。そのおかげでこうやって生きているのだから、ときにはご先祖様にも思いを馳せた方がいいと、私はお話ししています。
ご先祖様のことを知るには、歴史も勉強しないといけません。歴史に関する本を読んだり、専門家のお話を聞いたりして勉強しているのですが、武士の起源がわかってないというのが意外でした。わかっているものと思って武士のことを聞いたり、語ったりしていましたから。
先生は、武士がご専門ではないけれども、その起源がわかってないと知って、ご自分で調べられたということでしたね。

桃崎：

私は平安時代の終わり頃から室町時代という中世が大好きです。中世は決まった枠組みがない時代でした。古代なら律令国家があるし、近世なら幕藩体制があって、近代以降なら大日本帝国という枠組みがありました。しかし中世は枠組そのものが壊れて存在しません。ダイナミックで生々しい政治が行われていました。
そんな中世の中でも、「儀礼」にとても興味がありました。儀礼というのは、今で言うなら、結婚式や葬式、法事といったものです。人はなぜ、形骸的な儀礼をしたがるのか。儀礼はなぜその形で行われるのか。そういった研究をしています。

中川：

儀礼ですか。

桃崎：

儀礼の研究というとピンとこないだろうと思いますが、けっこう面白いものですよ（笑）。身近な話をすれば、年賀状をなぜ出すのかわかりますか？　新年になると「明けましておめでとう」と言いますが、何がおめでたいのでしょうか？　初詣にはなぜ行くのでしょうか？　私たちがお正月に当たり前にやっている儀礼も、どうしてかと聞かれると困りますよね。

中川：

わからないですね。考えたこともないですよ（笑）。

桃崎：

だれに聞いても答えが出ないですね（笑）。それでも年賀状を出さないと悪いと思っている人は多いですよね。
もともと年賀状というのは元日にあいさつに行けなかったおわびとして出すものだったようです。確かに、昔の記録を見ても年賀状のことは書かれていません。
明治になって近代郵便制度ができて年賀郵便を扱うようになり、あいさつを年賀状ですませるようになったということです。
年が明けて何がおめでたいのかですが、昔は数え年で年齢を数えていました。つまり、元日に一斉に年を取るわけです。今は年を取るのはネガティブにとらえられますが、長生きできない時代では、年を取るのはうれしいことでした。だから、「おめでとう」と言い合ったわけです。人々が、世界そのものが、無事に＋１年延命できたということです。

中川：

なるほど、そういうことですか。初詣はどうでしょう？

桃崎：

関東に住んでいると、よくテレビで、初詣は川崎大師へとか、成田山新勝寺へといったコマーシャルが流れます。どうして神社でもない川崎大師と成田山新勝寺なのだろうと疑問に思っていました。
そうしたら『初詣の社会史』（平山昇著、東京大学出版会）という本に出あいました。その本によると、明治の初めに新橋と横浜の間に鉄道が開通したので、鉄道に乗って川崎大師に来てもらおうとしたみたいなのです。乗客を増やすための戦略だったんですね。成田山新勝寺も同じような理由で、盛んに宣伝されて、それが現代まで続いているということでした。

中川：

それでは観光ビジネスの影響ですね（笑）。

桃崎：

そのとおりです。年賀状も初詣も、日本の古い伝統だと思っていた人は多いのではないでしょうか。よく調べてみれば明治時代から始まったことですから、伝統文化とは言えません。
日本の伝統文化を守りたいと言う人がいますが、何を守ろうとしているのか、勘違いしていることがたくさんあるのではないでしょうか。何が本当の伝統文化で、何を守ればいいかをはっきりさせないといけません。
日本人は裁判沙汰を嫌うというけれども、中世では今のアメリカみたいに次から次へと裁判をしています。実は日本人は裁判が大好きだったのです。
儀礼の研究をしていくと、昔の日本人が何を大切にしていたのかが見えてきます。
私は、儀礼は過去からのメッセージではないかと思っています。まだ読み解かれていないメッセージが、儀礼を研究すると見えてくるんですね。

＜後略＞

2019年1月18日　東京・高千穂大学にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「武士の起源を解きあかす」桃崎 有一郎 著（ちくま書房）

45歳のときに突然、異様な声が頭に飛び込んできた

中川：

阿部さんが書かれた「霊感刑事（デカ）の告白」（幻冬舎）を読ませていただきました。私がやっている真氣光は霊的な世界ともとても深くかかわっていて、阿部さんが書かれていることには、共感する部分がたくさんありました。
氣を受けた方から、その人とは違う人格の何者かが出てくることがあります。「つらい」とか「苦しい」と訴えてくるのですが、氣を受けるうちに、「光がきた」「楽になった」とどんどんと変化していきます。たぶん、肉体を失った魂さんが出てくるのだと思います。
長年、そういう現象を目にしていますので、私は、人間には魂があることを確信しています。

阿部：

私は85歳になりましたが、霊的な体験をした者としては、人間だけでなく、動物も植物も、生きているものにはすべて魂があることを伝えないといけないと思っています。
われわれが肉体をもって地球上で体験していることは単に入口にしか過ぎなくて、死後の世界が本番になると考えています。

中川：

体をもって生きているのは一時期のことですよね。

阿部：

いくら科学が発展しても、人類の知識で宇宙のすべてがわかるわけではありません。なのに、すべてをわかったように思うのは、愚かなことじゃないでしょうか。死後の世界とか魂のことも、今の科学ではわからないことだと思います。
霊的な感覚も同じで、科学ではなかなか証明できないものです。証明できないからないものと考えるというのは、浅はかなことではないでしょうか。

中川：

阿部さんは刑事さんだったそうですね。霊感刑事というのがすごいですね。刑事さんが霊感を使って犯人を捜すというと、何をバカなことを言っているんだということになるでしょうね。

阿部：

犯罪現場での捜査活動は、合理的な根拠をもとに行われます。ですから、「何となくピンときた」というような、直感とか第六感と言われるようなものは排除されます。
自分が刑事として働いてきた経験を振り返ると、ずいぶんと霊感に助けられてきたことがあったと思います。霊感とまではいかなくても、ひらめきのようなもので犯人の手掛かりをつかめたという体験はだれもがもっているはずです。でも、そんなことを言う人はいないし、言っても軽視されてしまいます。
この本を出しても、警察関係からは電話一本かかってきませんよ。読んだ人がいたとしても、いい加減なことを書いていると思っているんでしょうね。

中川：

45歳のとき警部に昇進されて、気仙沼署の刑事課長のときに、突然異様な声が聞こえたということでしたよね。それが最初の霊的な体験ですか。

阿部：

自分では狂ったと思いましたよ。最初の聞こえ方は、いわゆる耳で聞く音ではなくて、音が頭に飛び込んでくるという感じだったように思います。刑事仲間たちの声が、スイッチが切ってあるラジオやテレビから聞こえてきました。部下たちの心の声が頭に飛び込んできたこともよくありました。
一番おかしいと思ったのは、朝起きて、カラスが鳴いていて、その鳴き声に人の声が混ざってくるんです。早朝だったので、私は心の中で「うるさい！」と怒鳴りつけました。そしたら、カラスがカァカァと鳴くのをやめました。そして、「うるさいと言っているぞ」という声が聞こえてきました。びっくりして眠気が吹っ飛んでしまいました。カラスとはずいぶんと話をしましたよ（笑）。

中川：

カラスとですか。霊的な部分ではつながっているでしょうから、そういうこともあるんでしょうね。
それ以前でも、兆候のようなものはあったのではないですか。

阿部：

兆候はありましたね。気仙沼へ行く前のことです。仙台市内を流れる川の橋の上から5歳の男の子が見知らぬ男に投げ落とされるという事件がありました。幸い、男の子はけがもなく無事に救出されましたが、悪
質な事件ですので、殺人未遂事件として捜査が始まりました。しかし、捜査は難航して、有力な手掛かりがないまま1ヶ月がたちました。
私は現場に行って「どうしたらいいだろう」と考えていました。そのときに強いひらめきがありました。そのひらめきがきっかけになって犯人が徐々にしぼれてきて、10ヶ月後についに犯人逮捕となりました。
あのときは、単なるひらめきだと軽く考えていましたが、今はあれは霊界から教えられたのだと確信しています。真剣に考えたり、取り組んでいると、霊界に応援してもらえるのではないでしょうかね。

＜後略＞

2018年11月23日　仙台市の阿部一男さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「霊感刑事の告白」阿部一男 著（幻冬舎）

出雲の山奥まで若い女性が。一過性ではない神社ブーム

中川：

野村先生の書かれた『どこにでも神様』（新潮社）という本を読ませていただきました。とても興味深く読ませていただきました。ちょうど、新年号なので、神様の話はいいかなと思ってお願いした次第です。
これはどれくらいの期間、取材をされたものなのですか。

野村：

大学での講義やほかの取材も続けながらですが、7年くらいかけました。

中川：

3人の若い女性と一緒に出雲の神社を回っておられますが、あれはいつごろのことなのですか。

野村：

2016年の4月から5月にかけてですね。

中川：

若い女の子たちの反応がとても新鮮に感じられました。最近は神社巡りが好きな若い女性が増えているようですね。

野村：

この本とは別に、月刊「文藝春秋」に「女子はなぜ神社を目指すのか」という記事を書きました。出雲だけではなくて、東京でも若い女性の間で“神社ブーム”が起きています。
千代田区に東京大神宮という神社があります。最寄駅の飯田橋から女性たちの波ができていますよ。行列が延々と続いていて、正月だと2、3時間待ちだそうです。30年くらい前は、正月でも境内で凧揚げができたと宮司さんはおっしゃっていました。ここ20年くらいの現象だそうです。平日の9時くらいでも、けっこう若い女性たちがいます。会社へ行く前にお参りしていくようですね。

中川：

神社というと、お年寄りが集まる場所のようなイメージがありますけどね。

野村：

マスコミは、「神社ガール」とか「御朱印ガール」とか「神かみ女じょ」とか、ちょっとからかうように書いています。若い女性の神社ブームなど一過性のものと軽く見ているんでしょうね。実は、私もそう思っていましたが、出雲の山奥にまで若い女性たちが来ているのを見ると、これは一過性じゃないなと、考えを改めざるをえませんでした。
これまで、神社について、若い女性たちの声をきちんと聞いたレポートは、ほとんどありませんでした。それで、神社ガールたちと実際に出雲の代表的な神社を巡ってみて、彼女たちが感じたことや考えたことをその場で尋ねて、記録しようと思い立ったわけです。

中川：

出雲に興味をもったきっかけはスーパーマーケットでの福引で出雲旅行が当たったことだったそうですね。

野村：

そうなんですよね。10年以上も前の話ですが、当時小学校5年生だった娘がスーパーの福引で金賞を当てまして、それが「松江・出雲大社・足立美術館二泊三日ペア」というものだったんです。それを娘からありがたく頂戴しまして（笑）、夫婦で出かけていったのがきっかけでした。
妻は、初めての松江にとても興奮していました。彼女の、いまは亡き明治生まれの祖母が幼少期に過ごした借家というのが、「小泉八雲」と改姓する前のラフカディオ・ハーンが暮らし、現在は小泉八雲記念館と隣り合っている日本家屋だったのです。
いま考えれば、“ご縁”の強い力があったのかもしれないと思いますね。何しろ、福引で金賞を射止めたというのは、わが家にとってはあとにも先にもこのときだけですから（笑）。

中川：

出雲の神様のことをもっと世に知らせたいというご先祖様の力が働いているのかもしれませんね。
私どもは、目に見えないものを氣と呼んでいます。霊とか魂とか神様も氣のひとつとして考えています。科学では測定できないし説明もつきませんが、日々の生活の中で、そういう理屈では説明できないことというのはいくらでもありますからね。

野村：

私の場合、50歳を過ぎたころから、「シンクロニシティー」というんでしょうか、「えっ！」と思う偶然によく出くわすようになりました。

中川：

どんなことあったのですか。

野村：

東京西部の山間地で林業を営む田中さんという方に取材でお会いしたら、「うちの親父も『野村進』なんです」と言われてびっくりしたことがあります。田中さんのお父さんは田中家に婿養子に入った人で、旧姓は「野村」、名前が「進」だったというんですね。それまで同姓同名の人には、一度も会ったことがありませんでした。こんな形で同姓同名の人に巡り合うというのは、どれくらいの確率で起こることなんでしょうかね。
もうひとつは、取材で山形県の重度認知症の病棟に取材でうかがったときのことです。ナースステーションに入ったら、デスクの上にカルテが重ねておいてあるのが目に入りました。何気なく一番上のカルテを見てびっくりしたのです。そのカルテの女性患者の生年月日が、私の母親とまったく同じで、そのころ母も認知症を患って都内の施設に入っていましたから。
つまり、この病棟には、母と同じ年の同じ日に生まれ、しかも同じ病気にかかっている女性がいて、その人のカルテが私の目に止まるようなところに、これ見よがしに置かれていた。いったいどういうことなのだろうと、私は考え込んでしまいました。

＜後略＞

（11月22日　東京・拓殖大学 八王子国際キャンパスにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「どこにでも神様:知られざる出雲世界をあるく」野村 進 著（新潮社）

まじめに介護をしていると心身ともにクタクタになる

中川：

『田辺鶴瑛の介護講談』という映画を拝見しました。介護というのは、とても深刻な問題で、介護で疲弊してしまっている人も多いかと思います。でも、鶴瑛さんのお話をうかがっていると、こういう介護もあるんだと元気がもらえますね。
この映画を作られた荻久保則夫監督には、この雑誌の対談（2015年3月号）にも出ていただきました。もともとお知り合いだったのですか？

田辺：

いえいえ。娘の銀冶（ぎんや・講談師の田辺銀冶）が、荻久保監督が作られた『かみさまとのやくそく』という映画のファンで、監督にお会いしたときに、母が「介護講談」をやっているとお話ししたら、とても興味をもってくださいました。それがきっかけです。

中川：

介護講談では、実際のご自分の介護体験を語っておられるわけですね。

田辺：

そうですね。18歳から3年間、脳動脈瘤で入院した実母を。31歳から3年半は義母の介護。そして、2011年末までの6年間は、このお話の主役でもある義理の父親。じいちゃんと呼んでいますが。

中川：

3人ものご家族を介護したというのは珍しいのではないですか。

田辺：

講談を聞きに来てくださった人の中には4人とか5人の介護をしたという方もおられましたよ。
そういう人はだいたいやさしい人で、要領のいい人は介護からすっと逃げてしまいます。逃げ足の遅い人が、介護をする羽目になってしまいます（笑）。
まじめに深刻に介護に取り組むと疲れてしまいますね。私も実母と義母のときはまじめにやりました。もうクタクタになってしまいました。
なんで自分がこんな思いをしないといけないのだろうとか、だれも手伝ってくれないとか、愚痴や不平、不満だらけで、感謝のかの字もなかったですよ。

中川：

大変だったと思います。自分を犠牲にしながらやらないといけないのが介護ですからね。

田辺：

がんばりすぎていましたね。ばあちゃんを元気にしてあげようと玄米を食べさせたりね。ばあちゃんは「おいしくない。食べたくない」と困った顔をしていました。柔らかなうどんが大好きな人でしたから。
うどんを作るにしても、細くて柔らかいものだったら満足してくれるのに、あれこれと工夫してね。本人がやってちょうだいと言ってないのに、余計なことをしてしまうんですね。
世間がよくがんばっていると思ってくれることをしようとするわけです。いい嫁だと思われたいし、感謝もされたい。でも、うまくいかない。拒絶されたりする。そうなると、こんなにがんばっているのにとイライラしてしまう。

中川：

完全に悪循環ですよね。

田辺：

ヒステリーを起こして仕事から帰った夫の頭にソースをぶっかけたこともありました（笑）。夫はきょとんとしていました。私は猛反省ですよ。自己嫌悪になって、仮病を使って布団にもぐりこみましたよ。

中川：

それがお義父(とう)さんの介護のときはがらりと変わったわけですね。お義父(とう)さんは、ずいぶんと好き勝手をして生きてきた人だったようですね。

田辺：

仕事人間で休みの日はゴルフと麻雀。それに（小指を立てて）これですね。だから、ばあちゃんとは長年、口もきかなかった。でも、夫が「親父が一番苦労をかけたんだ。罪滅ぼしをしたら」と言ったら、じいちゃんは反省したのか、病院の送り迎え、背中のマッサージを毎日しましたね。
ばあちゃんは、最初は反発しましたが、最期は「ありがとう」とじいちゃんにお礼を言って亡くなりました。それを見て、「ああ、いろいろなことがあったけど、ばあちゃんはじいちゃんのこと愛していたんだ」と、心がほっこりとしました。罪滅ぼしをすると、氷がとけるように、怒りも消えていくんですね。
じいちゃんとは、ばあちゃんが亡くなった3年後まで同居していました。だけど、静かに老後を過ごすような人ではなくて、高齢者のお見合いの会で知り合った女性と同居するために家を出ていきました。
そして14年後、認知症になってわが家へ帰ってきたんです。

＜後略＞

（2018年10月26日　東京日比谷松本楼にて　構成／小原田泰久）

まじめに介護をしていると心身ともにクタクタになる

中川：

『田辺鶴瑛の介護講談』という映画を拝見しました。介護というのは、とても深刻な問題で、介護で疲弊してしまっている人も多いかと思います。でも、鶴瑛さんのお話をうかがっていると、こういう介護もあるんだと元気がもらえますね。
この映画を作られた荻久保則夫監督には、この雑誌の対談（2015年3月号）にも出ていただきました。もともとお知り合いだったのですか？

田辺：

いえいえ。娘の銀冶（ぎんや・講談師の田辺銀冶）が、荻久保監督が作られた『かみさまとのやくそく』という映画のファンで、監督にお会いしたときに、母が「介護講談」をやっているとお話ししたら、とても興味をもってくださいました。それがきっかけです。

中川：

介護講談では、実際のご自分の介護体験を語っておられるわけですね。

田辺：

そうですね。18歳から3年間、脳動脈瘤で入院した実母を。31歳から3年半は義母の介護。そして、2011年末までの6年間は、このお話の主役でもある義理の父親。じいちゃんと呼んでいますが。

中川：

3人ものご家族を介護したというのは珍しいのではないですか。

田辺：

講談を聞きに来てくださった人の中には4人とか5人の介護をしたという方もおられましたよ。
そういう人はだいたいやさしい人で、要領のいい人は介護からすっと逃げてしまいます。逃げ足の遅い人が、介護をする羽目になってしまいます（笑）。
まじめに深刻に介護に取り組むと疲れてしまいますね。私も実母と義母のときはまじめにやりました。もうクタクタになってしまいました。
なんで自分がこんな思いをしないといけないのだろうとか、だれも手伝ってくれないとか、愚痴や不平、不満だらけで、感謝のかの字もなかったですよ。

中川：

大変だったと思います。自分を犠牲にしながらやらないといけないのが介護ですからね。

田辺：

がんばりすぎていましたね。ばあちゃんを元気にしてあげようと玄米を食べさせたりね。ばあちゃんは「おいしくない。食べたくない」と困った顔をしていました。柔らかなうどんが大好きな人でしたから。
うどんを作るにしても、細くて柔らかいものだったら満足してくれるのに、あれこれと工夫してね。本人がやってちょうだいと言ってないのに、余計なことをしてしまうんですね。
世間がよくがんばっていると思ってくれることをしようとするわけです。いい嫁だと思われたいし、感謝もされたい。でも、うまくいかない。拒絶されたりする。そうなると、こんなにがんばっているのにとイライラしてしまう。

中川：

完全に悪循環ですよね。

田辺：

ヒステリーを起こして仕事から帰った夫の頭にソースをぶっかけたこともありました（笑）。夫はきょとんとしていました。私は猛反省ですよ。自己嫌悪になって、仮病を使って布団にもぐりこみましたよ。

中川：

仕事人間で休みの日はゴルフと麻雀。それに（小指を立てて）これですね。だから、ばあちゃんとは長年、口もきかなかった。でも、夫が「親父が一番苦労をかけたんだ。罪滅ぼしをしたら」と言ったら、じいちゃんは反省したのか、病院の送り迎え、背中のマッサージを毎日しましたね。
ばあちゃんは、最初は反発しましたが、最期は「ありがとう」とじいちゃんにお礼を言って亡くなりました。それを見て、「ああ、いろいろなことがあったけど、ばあちゃんはじいちゃんのこと愛していたんだ」と、心がほっこりとしました。罪滅ぼしをすると、氷がとけるように、怒りも消えていくんですね。
じいちゃんとは、ばあちゃんが亡くなった3年後まで同居していました。だけど、静かに老後を過ごすような人ではなくて、高齢者のお見合いの会で知り合った女性と同居するために家を出ていきました。
そして14年後、認知症になってわが家へ帰ってきたんです。

＜後略＞

2018年10月26日　東京日比谷松本楼にて　構成／小原田泰久

科学の話の中で神を持ち出すのは卑怯なことか

中川：

書店で先生の書かれた「科学者はなぜ神を信じるのか」（講談社）が目に止まって、手に取って何ページか目を通しました。そしたら引き込まれてしまって、最近の書店には椅子が置いてあるので、そこに座って最後まで夢中になって読んでしまいました。難しい科学の話をわかりやすく書いてくださっていて、それに科学という視点から神を見るというのはとても新鮮で、科学者というのはこういうふうに神を感じるのだなと、興味深く読ませていただきました。
先生は、若いころにアメリカに渡り、長年、理論物理学者として素粒子を研究されていて、紫綬褒章をはじめさまざまな賞を授賞されています。2008年に「小林・細川理論」がノーベル物理学賞に輝きましたが、その理論の実証にも貢献されるなど、科学者として輝かしい経歴をおもちです。その上、最近はカトリック教会の助祭という立場で神様とかかわっておられます。科学と神を語るにはぴったりの方だと思いますが、キリスト教とのかかわりは長いのですか。

三田：

母がカトリックの信者でした。カトリックの場合は幼児洗礼と言って、赤ちゃんのときに洗礼を受けますから子どものときから教会には行っています。
ただ、物理をやっていたときには、時間がなくて教会にはどっぷりとつかれませんでした。親からもらった信仰だから子どもに伝えないといけないと思っていて、子どもは教会に連れて行っていました。それくらいのかかわり方でしたね。

中川：

今では、教会でミサを執り行ったり、講座を開いたり、科学者と神様の本も出されて、ずいぶんと神様とのかかわりが深くなっていますね。

三田：

研究者としていろいろなことを学んだとき、宇宙にしても自然にしても素粒子にしても、物理的にものすごくきれいに感じるようになりました。どうしてこんなものができたのかと単純に思いました。
宇宙や地球が偶然できたと言われたら否定はできません。しかし、そうだとしても、この宇宙には科学法則があるのは間違いありません。この法則によって惑星は楕円軌道を描き、電磁気力は距離の２乗に反比例します。科学法則は「もの」ではないので偶然にはできません。宇宙が創造される前には、必然的に科学法則が存在していたはずです。では、その科学法則はだれが作ったのだろうと、疑問は広がっていったわけです。
私自身は、科学法則の創造者を「神」と定義しています。ルールが存在するということは、その創造者である神が存在することだと考えるようになりました。

中川：

なるほど。この世のすべては法則に基づいて動いていますからね。その法則はだれが作ったのだろうと考えると、神様としか言いようがないということですね。
先生が講演をしているとき、ある学生さんが「先生は科学者なのに、科学の話の中で神を持ち出すのは卑怯ではないですか」と質問してきたそうですね。

三田：

科学というのは神の力を借りずに宇宙や物質のはじまりを説明するものだと、彼は思い込んでいるようでした。一般の方は科学と神についてこのように考えているのだなと、このときに気づきました。
それ以来、ぼくにとってはぼくが科学者であることと、神を信じていることが矛盾しているわけではないことを、どのように説明すればよいかが一つのテーマになりました。

中川：

それでこの本を書かれたわけですね。歴史に残るような有名な科学者たちも、どこかで神を意識していたようにも思います。特に、欧米人はキリスト教を信じている人が多いので、神様は身近にあったでしょうから。

三田：

実はこの本もとても不思議な縁でできたものです。ぼくは、科学と神というテーマで本を書きたくて準備をしていました。でも、ぼくが書くと教科書みたいに硬くて難しいものになってしまいます。こんなのを出してくれるところはないだろうと思いながら一応、5年くらいかけて300ページ分くらい書き上げたわけです。
あるとき、結婚式を挙げたいというカップルが訪ねてきました。新郎新婦と証人２人だけでの結婚式をしたいと言うのですね。それもいいね、だれもいないから思い切ったことをやろうよ、アメリカだったら２人が抱きついてキスをするからそれをやろうよ。そんな話で盛り上がりました。
そのときの新郎が講談社の編集副部長で、ぼくが書いたものにとても興味をもってくれて、本にしてくれたんですよね。それこそ、神様に後押ししてもらったような気分でしたよ。

＜後略＞

（2018年9月10日　東京都港区・国際文化会館にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「科学者はなぜ神を信じるか」三田一郎 著 （講談社）

科学の話の中で神を持ち出すのは卑怯なことか

中川：

書店で先生の書かれた「科学者はなぜ神を信じるのか」（講談社）が目に止まって、手に取って何ページか目を通しました。そしたら引き込まれてしまって、最近の書店には椅子が置いてあるので、そこに座って最後まで夢中になって読んでしまいました。難しい科学の話をわかりやすく書いてくださっていて、それに科学という視点から神を見るというのはとても新鮮で、科学者というのはこういうふうに神を感じるのだなと、興味深く読ませていただきました。
先生は、若いころにアメリカに渡り、長年、理論物理学者として素粒子を研究されていて、紫綬褒章をはじめさまざまな賞を授賞されています。2008年に「小林・細川理論」がノーベル物理学賞に輝きましたが、その理論の実証にも貢献されるなど、科学者として輝かしい経歴をおもちです。その上、最近はカトリック教会の助祭という立場で神様とかかわっておられます。科学と神を語るにはぴったりの方だと思いますが、キリスト教とのかかわりは長いのですか。

三田：

母がカトリックの信者でした。カトリックの場合は幼児洗礼と言って、赤ちゃんのときに洗礼を受けますから子どものときから教会には行っています。
ただ、物理をやっていたときには、時間がなくて教会にはどっぷりとつかれませんでした。親からもらった信仰だから子どもに伝えないといけないと思っていて、子どもは教会に連れて行っていました。それくらいのかかわり方でしたね。

中川：

今では、教会でミサを執り行ったり、講座を開いたり、科学者と神様の本も出されて、ずいぶんと神様とのかかわりが深くなっていますね。

三田：

研究者としていろいろなことを学んだとき、宇宙にしても自然にしても素粒子にしても、物理的にものすごくきれいに感じるようになりました。どうしてこんなものができたのかと単純に思いました。
宇宙や地球が偶然できたと言われたら否定はできません。しかし、そうだとしても、この宇宙には科学法則があるのは間違いありません。この法則によって惑星は楕円軌道を描き、電磁気力は距離の２乗に反比例します。科学法則は「もの」ではないので偶然にはできません。宇宙が創造される前には、必然的に科学法則が存在していたはずです。では、その科学法則はだれが作ったのだろうと、疑問は広がっていったわけです。
私自身は、科学法則の創造者を「神」と定義しています。ルールが存在するということは、その創造者である神が存在することだと考えるようになりました。

中川：

なるほど。この世のすべては法則に基づいて動いていますからね。その法則はだれが作ったのだろうと考えると、神様としか言いようがないということですね。
先生が講演をしているとき、ある学生さんが「先生は科学者なのに、科学の話の中で神を持ち出すのは卑怯ではないですか」と質問してきたそうですね。

三田：

科学というのは神の力を借りずに宇宙や物質のはじまりを説明するものだと、彼は思い込んでいるようでした。一般の方は科学と神についてこのように考えているのだなと、このときに気づきました。
それ以来、ぼくにとってはぼくが科学者であることと、神を信じていることが矛盾しているわけではないことを、どのように説明すればよいかが一つのテーマになりました。

中川：

それでこの本を書かれたわけですね。歴史に残るような有名な科学者たちも、どこかで神を意識していたようにも思います。特に、欧米人はキリスト教を信じている人が多いので、神様は身近にあったでしょうから。

三田：

実はこの本もとても不思議な縁でできたものです。ぼくは、科学と神というテーマで本を書きたくて準備をしていました。でも、ぼくが書くと教科書みたいに硬くて難しいものになってしまいます。こんなのを出してくれるところはないだろうと思いながら一応、5年くらいかけて300ページ分くらい書き上げたわけです。
あるとき、結婚式を挙げたいというカップルが訪ねてきました。新郎新婦と証人２人だけでの結婚式をしたいと言うのですね。それもいいね、だれもいないから思い切ったことをやろうよ、アメリカだったら２人が抱きついてキスをするからそれをやろうよ。そんな話で盛り上がりました。
そのときの新郎が講談社の編集副部長で、ぼくが書いたものにとても興味をもってくれて、本にしてくれたんですよね。それこそ、神様に後押ししてもらったような気分でしたよ。

＜後略＞

2018年9月10日　東京都港区・国際文化会館にて　構成／小原田泰久

三つ子が授かったが、出産時のトラブルで脳に障がいを受けた

中川：

佐伯さんとお会いするのは二度目です。以前、愛媛県の砥部町にある坂村真民記念館の館長さんと対談しました。佐伯さんも本拠地が砥部町で、記念館へ行く途中に佐伯さんが経営する「あおぞらベジィ」というカフェに寄って、少しだけお話ができました。あのカフェは、店長さんがダウン症の若者で、彼が顔を出すだけで店内が和んで、障がい者の持ち味をうまく引きだそうとしている佐伯さんの思いが感じられました。
佐伯さんは、障がい者の就労支援やデイサービスといった事業をされていますが、その活動がかなりユニークだということで注目されています。
その話は追々お聞きするとして、もともと佐伯さんはミュージシャンだったということですね。

佐伯：

若いころはロックをやっていました。東京へ出てデビューもしましたが、ああいう世界は自分にはあまり合ってなかったですよね。プロになっても、音楽活動は遊びの延長でしたので、まわりとずれが出てきて、自分でも面白くなくなってきてやめてしまいました。ずいぶんと迷惑をかけましたよ（笑）。

中川：

それで愛媛へ帰って、そこから大きなドラマが始まったんですよね。お子さんが生まれました。それも三つ子でした。

佐伯：

2000年のことです。7ヶ月半の早産でした。生まれたときは小さくてびっくりしました。長男が890グラム、長女が1200グラム、次男が1300グラムで、手のひらに乗るくらいの大きさでしたから。
しばらくして先生に呼ばれました。先生からは子どもたちの脳のＣＴ画像を見せられ、「脳室周囲白質軟化症」という病名を告げられました。3人とも脳室の周囲に問題があって運動機能に障がいが出るだろうとのことでした。次男は自分で呼吸をしてなくて、生きられるかどうか保証ができないとも言われました。

中川：

それはショックだったでしょう。

佐伯：

言われた瞬間はショックがあったと思います。でも、そのショックは1秒も続かなかったという感じです。すぐに気持ちが切り換えられて、妻やこの子たちを守っていくのが自分の使命だと思えました。そのためにも、まずはこの子たちの命を救うことだ。そして、できるだけ元気な姿で母親に会わせてあげたい。そういう思いで胸がいっぱいになりました。不安や心配にひれ伏している間もなく、不思議なファイトが湧いてきたのを覚えています。

中川：

そこはすごいと思います。お子さんが障がいをもって生まれてくるというのは、だれもがネガティブにとらえてしまいます。実際、お子さんを育てていく上でもさまざまな苦労を伴うでしょうし。それも3人ですからね。絶望するような状況なのに、よくそんなふうに気持ちを切り替えることができたと感心します。

佐伯：

面白いのですが、彼らが生まれるときにぼくの母親と待合室にいたら、テレビからベートーベンの交響曲第九番第四楽章「歓喜の歌」が流れてきました。歓喜の歌というと年末というイメージがあるじゃないですか。それが6月18日のテレビで流れていました。彼らの誕生が祝福されているような、そんな気がしました。

中川：

佐伯さんは、意識の深いところで障がいのある子どもを3人も授かるということに、大事な意味を感じていたのかもしれませんね。それを知らせるために歓喜の歌が流れたということもあり得ると思います。
自発呼吸をしていなかったお子さんはどうなりましたか。

佐伯：

先生は早く名前をつけてほしいと言いました。きっと死亡届に名前を記入する必要があるからということを、先生は言いたかったのだと思います。長男は宇宙（コスモ）、長女は素晴（スバル）と名付けましたが、なかなか次男の名前は決まりませんでした。
ぼくは、保育器の中にいる次男の手に小指を当てて、「生きろ！　生きろ！」と声をかけました。お前の人生の主人公はお前しかない！　という気持ちを送り続けました。そのとき、この子の名前がぱっと浮かびました。「主人公」と書いてヒーローと読ませよう。そう決めました。たくましく生きていけるヒーローになってほしいという願いを込めての命名でした。
3人の名前が決まったので、姉に頼んで市役所へ出生届を出しに行ってもらいました。ぼくは、子どもたちのそばに付きっきりだったので、動けませんでしたから。
しばらくして、姉から無事に出生届を出したよと電話がありました。そしたら、何とその直後に主人公（ヒーロー）が自発呼吸を始めました。彼は生きることを選んでくれたんですね。うれしかったですね。

＜後略＞

（2018年7月27日　東京日比谷の松本楼にて　構成／小原田泰久）

虫にも人にも個性がある。 自分のキャパの範囲でがんばる

中川：

池田先生のことは、テレビ（「ホンマでっか!?ＴＶ」）でよく拝見していて、ユニークなものの見方をされる先生だと感心しています。今日は、その先生にお目にかかれて、直接お話が聞けるというので楽しみにしていました。
最近、先生が書かれた「ほどほどのすすめ」（さくら舎）という本を読ませていただきました。先生の歯に衣を着せないお話は、読んでいてすかっとしたり、ほっとしたり、とても楽しくためになる本でした。

池田：

ありがとうございます。もうこの年ですから、何を言っても許されるかと思いましてね（笑）。言いたいことを言っています。

中川：

先生のご専門は生物学で山梨大学や早稲田大学で教鞭をとられていたんですよね。

池田：

山梨大学が25年、そのあと早稲田大学に14年ですね。

中川：

先生は虫がお好きだということでも有名ですね。今日は、先生が名誉館長をされている「TAKAO 599MUSEUM」にうかがっているのですが、高尾山に生息する動物や昆虫、植物が展示されていて、なかなか見ごたえがありますね。昆虫の標本をこんなにじっくりと見たのは初めてですが、よく見ると、虫ってすごくうまくできていますよね。子どもが昆虫採集に夢中になるのもわかる気がします。

池田：

そうでしょ。どれだけ科学技術が発展しても、あれだけのものを作り出すことはできませんよ。そんなすごいものが、ちょっと野山へ入ると、たくさんいます。興奮しませんか（笑）。
解剖学者の養老孟司さんも虫が好きでしょ。10月28日には養老さんをお呼びして、ここでトークショーをします。6月4日の虫の日には、養老さんに呼ばれて鎌倉の建長寺へ行ってきました。養老さんは、建築家の隈研吾さんに頼んで建長寺の一画に「虫塚」という建物を建てて、そこで毎年6月4日に虫供養をしているんですね。虫をずいぶんと殺してしまっていますから、供養をしないといけないというわけですよ。養老さんは医学部だし、ぼくも生物学なので、年に一度、実験動物の動物慰霊祭というのをやっていました。その虫版かな。
月曜日の1時だったにもかかわらず、トークショーはすぐに満員になりました。そのあと、虫供養ということでお焼香をして、建長寺のお坊さんが13人で読経をしてくれましてね。

中川：

それはずいぶんと大がかりですね。ところで、今年の夏は異常に暑いですが、虫たちにも影響があるのではないですか。

池田：

暑いと虫は減りますね。虫取りをするなら朝の9時か10時まででしょう。でも、暑いのが好きな虫もいますけどね。虫にも個性があります。
虫の世界もいろいろと変化がありまして、高尾山にはルリボシカミキリというきれいな虫がいますが、昔は1500メートルくらいの高い山にしかいなかったのが、だんだんと下がってき599メートルの高尾山でも見られるようになりました。ナガサキアゲハみたいに昔は九州しかいなかったのに、今は関東にもいます。

中川：

虫にも個性があるとおっしゃいましたが、先生の本を読んでいると、人にもそれぞれ個性があって、こうでなければならないと決めつける必要などないのだと思えてきますね。今は、ひとつの価値観にがんじがらめになっている人が多いですからね。

池田：

ほどほどって悪いみたいに思われているじゃないですか。「いい加減」とか「適当に」と似ていますよね。でも、多過ぎず少な過ぎずいい加減なんだから一番いいんですよ。何事もいい加減にやったほうがいいと、ぼくは言っているんですね。いい加減を過ぎると疲れちゃうし、いい加減に達しないのもまた困りますよ。適当がいいし、ほどほどにやることがちょうどいいんです。

中川：

とにかくがんばれば皆同じようにできるみたいな教育だし、自分にとってのほどほどがわからなくなっている人も多いと思います。

池田：

学校は横並びですから。教え方も同じでしょ。同じように教えると、わかる人はあきるし、できない人は付いていけないし。親も、隣の子と比較して、どうしてうちの子はできないのかと悩んでしまう。キャパが違うのだから仕方がないんですよ。
おとなになっても、職場で隣のやつはちっとも仕事ができない、何をさぼっているのかとイライラしてみたりするけれども、その人はその人なりに目いっぱいやっていたりするわけです。目いっぱいやってできないのだから仕方ないじゃないですか。
自分のキャパを知って、その範囲でがんばることですよ。仕事のできる人を見て、自分もがんばればあれくらいできるようになると思ったりすることもあるでしょ。でも、いくらがんばってもキャパが違うとなかなかできないんですよ。それでもまだがんばろうとする。あまりがんばると切れてしまいます。

＜後略＞

（2018年7月20日　東京都八王子市のTAKAO 599 MUSEUMにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「ほどほどのすすめ ― 強すぎ・大きすぎは滅びへの道」　池田 清彦(著)（さくら舎）

三つ子が授かったが、出産時のトラブルで脳に障がいを受けた

中川：

佐伯さんとお会いするのは二度目です。以前、愛媛県の砥部町にある坂村真民記念館の館長さんと対談しました。佐伯さんも本拠地が砥部町で、記念館へ行く途中に佐伯さんが経営する「あおぞらベジィ」というカフェに寄って、少しだけお話ができました。あのカフェは、店長さんがダウン症の若者で、彼が顔を出すだけで店内が和んで、障がい者の持ち味をうまく引きだそうとしている佐伯さんの思いが感じられました。
佐伯さんは、障がい者の就労支援やデイサービスといった事業をされていますが、その活動がかなりユニークだということで注目されています。
その話は追々お聞きするとして、もともと佐伯さんはミュージシャンだったということですね。

佐伯：

若いころはロックをやっていました。東京へ出てデビューもしましたが、ああいう世界は自分にはあまり合ってなかったですよね。プロになっても、音楽活動は遊びの延長でしたので、まわりとずれが出てきて、自分でも面白くなくなってきてやめてしまいました。ずいぶんと迷惑をかけましたよ（笑）。

中川：

それで愛媛へ帰って、そこから大きなドラマが始まったんですよね。お子さんが生まれました。それも三つ子でした。

佐伯：

2000年のことです。7ヶ月半の早産でした。生まれたときは小さくてびっくりしました。長男が890グラム、長女が1200グラム、次男が1300グラムで、手のひらに乗るくらいの大きさでしたから。
しばらくして先生に呼ばれました。先生からは子どもたちの脳のＣＴ画像を見せられ、「脳室周囲白質軟化症」という病名を告げられました。3人とも脳室の周囲に問題があって運動機能に障がいが出るだろうとのことでした。次男は自分で呼吸をしてなくて、生きられるかどうか保証ができないとも言われました。

中川：

それはショックだったでしょう。

佐伯：

言われた瞬間はショックがあったと思います。でも、そのショックは1秒も続かなかったという感じです。すぐに気持ちが切り換えられて、妻やこの子たちを守っていくのが自分の使命だと思えました。そのためにも、まずはこの子たちの命を救うことだ。そして、できるだけ元気な姿で母親に会わせてあげたい。そういう思いで胸がいっぱいになりました。不安や心配にひれ伏している間もなく、不思議なファイトが湧いてきたのを覚えています。

中川：

そこはすごいと思います。お子さんが障がいをもって生まれてくるというのは、だれもがネガティブにとらえてしまいます。実際、お子さんを育てていく上でもさまざまな苦労を伴うでしょうし。それも3人ですからね。絶望するような状況なのに、よくそんなふうに気持ちを切り替えることができたと感心します。

佐伯：

面白いのですが、彼らが生まれるときにぼくの母親と待合室にいたら、テレビからベートーベンの交響曲第九番第四楽章「歓喜の歌」が流れてきました。歓喜の歌というと年末というイメージがあるじゃないですか。それが6月18日のテレビで流れていました。彼らの誕生が祝福されているような、そんな気がしました。

中川：

佐伯さんは、意識の深いところで障がいのある子どもを3人も授かるということに、大事な意味を感じていたのかもしれませんね。それを知らせるために歓喜の歌が流れたということもあり得ると思います。
自発呼吸をしていなかったお子さんはどうなりましたか。

佐伯：

先生は早く名前をつけてほしいと言いました。きっと死亡届に名前を記入する必要があるからということを、先生は言いたかったのだと思います。長男は宇宙（コスモ）、長女は素晴（スバル）と名付けましたが、なかなか次男の名前は決まりませんでした。
ぼくは、保育器の中にいる次男の手に小指を当てて、「生きろ！　生きろ！」と声をかけました。お前の人生の主人公はお前しかない！　という気持ちを送り続けました。そのとき、この子の名前がぱっと浮かびました。「主人公」と書いてヒーローと読ませよう。そう決めました。たくましく生きていけるヒーローになってほしいという願いを込めての命名でした。
3人の名前が決まったので、姉に頼んで市役所へ出生届を出しに行ってもらいました。ぼくは、子どもたちのそばに付きっきりだったので、動けませんでしたから。
しばらくして、姉から無事に出生届を出したよと電話がありました。そしたら、何とその直後に主人公（ヒーロー）が自発呼吸を始めました。彼は生きることを選んでくれたんですね。うれしかったですね。

＜後略＞

2018年7月27日　東京日比谷の松本楼にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

あの青い空に向かって「障がい者と農業」新しい関係への挑戦
佐伯 康人 著 （海竜社）

虫にも人にも個性がある。 自分のキャパの範囲でがんばる

中川：

池田先生のことは、テレビ（「ホンマでっか!?ＴＶ」）でよく拝見していて、ユニークなものの見方をされる先生だと感心しています。今日は、その先生にお目にかかれて、直接お話が聞けるというので楽しみにしていました。
最近、先生が書かれた「ほどほどのすすめ」（さくら舎）という本を読ませていただきました。先生の歯に衣を着せないお話は、読んでいてすかっとしたり、ほっとしたり、とても楽しくためになる本でした。

池田：

ありがとうございます。もうこの年ですから、何を言っても許されるかと思いましてね（笑）。言いたいことを言っています。

中川：

先生のご専門は生物学で山梨大学や早稲田大学で教鞭をとられていたんですよね。

池田：

山梨大学が25年、そのあと早稲田大学に14年ですね。

中川：

先生は虫がお好きだということでも有名ですね。今日は、先生が名誉館長をされている「TAKAO 599MUSEUM」にうかがっているのですが、高尾山に生息する動物や昆虫、植物が展示されていて、なかなか見ごたえがありますね。昆虫の標本をこんなにじっくりと見たのは初めてですが、よく見ると、虫ってすごくうまくできていますよね。子どもが昆虫採集に夢中になるのもわかる気がします。

池田：

そうでしょ。どれだけ科学技術が発展しても、あれだけのものを作り出すことはできませんよ。そんなすごいものが、ちょっと野山へ入ると、たくさんいます。興奮しませんか（笑）。
解剖学者の養老孟司さんも虫が好きでしょ。10月28日には養老さんをお呼びして、ここでトークショーをします。6月4日の虫の日には、養老さんに呼ばれて鎌倉の建長寺へ行ってきました。養老さんは、建築家の隈研吾さんに頼んで建長寺の一画に「虫塚」という建物を建てて、そこで毎年6月4日に虫供養をしているんですね。虫をずいぶんと殺してしまっていますから、供養をしないといけないというわけですよ。養老さんは医学部だし、ぼくも生物学なので、年に一度、実験動物の動物慰霊祭というのをやっていました。その虫版かな。
月曜日の1時だったにもかかわらず、トークショーはすぐに満員になりました。そのあと、虫供養ということでお焼香をして、建長寺のお坊さんが13人で読経をしてくれましてね。

中川：

それはずいぶんと大がかりですね。ところで、今年の夏は異常に暑いですが、虫たちにも影響があるのではないですか。

池田：

暑いと虫は減りますね。虫取りをするなら朝の9時か10時まででしょう。でも、暑いのが好きな虫もいますけどね。虫にも個性があります。
虫の世界もいろいろと変化がありまして、高尾山にはルリボシカミキリというきれいな虫がいますが、昔は1500メートルくらいの高い山にしかいなかったのが、だんだんと下がってき599メートルの高尾山でも見られるようになりました。ナガサキアゲハみたいに昔は九州しかいなかったのに、今は関東にもいます。

中川：

虫にも個性があるとおっしゃいましたが、先生の本を読んでいると、人にもそれぞれ個性があって、こうでなければならないと決めつける必要などないのだと思えてきますね。今は、ひとつの価値観にがんじがらめになっている人が多いですからね。

池田：

ほどほどって悪いみたいに思われているじゃないですか。「いい加減」とか「適当に」と似ていますよね。でも、多過ぎず少な過ぎずいい加減なんだから一番いいんですよ。何事もいい加減にやったほうがいいと、ぼくは言っているんですね。いい加減を過ぎると疲れちゃうし、いい加減に達しないのもまた困りますよ。適当がいいし、ほどほどにやることがちょうどいいんです。

中川：

とにかくがんばれば皆同じようにできるみたいな教育だし、自分にとってのほどほどがわからなくなっている人も多いと思います。

池田：

学校は横並びですから。教え方も同じでしょ。同じように教えると、わかる人はあきるし、できない人は付いていけないし。親も、隣の子と比較して、どうしてうちの子はできないのかと悩んでしまう。キャパが違うのだから仕方がないんですよ。
おとなになっても、職場で隣のやつはちっとも仕事ができない、何をさぼっているのかとイライラしてみたりするけれども、その人はその人なりに目いっぱいやっていたりするわけです。目いっぱいやってできないのだから仕方ないじゃないですか。
自分のキャパを知って、その範囲でがんばることですよ。仕事のできる人を見て、自分もがんばればあれくらいできるようになると思ったりすることもあるでしょ。でも、いくらがんばってもキャパが違うとなかなかできないんですよ。それでもまだがんばろうとする。あまりがんばると切れてしまいます。

＜後略＞

2018年7月20日　東京都八王子市のTAKAO 599 MUSEUMにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「ほどほどのすすめ ― 強すぎ・大きすぎは滅びへの道」　池田 清彦(著)（さくら舎）

五日市の山の中の古い土蔵を調査したら思わぬ貴重な資料が

中川：

新井先生の書かれた「五日市憲法」（岩波新書）を読ませていただきましたが、たくさんの驚きがありました。東京の西のはずれ、ＪＲ五日市線の終点「武蔵五日市」駅から山道を1時間ほど歩いたところにある“開かずの蔵”で、学生だった先生が、ゼミの指導教授や仲間たちと一緒に土蔵を調査するところから話が始まります。今から50年も前のことです。そこで先生は大変なものを見つけたわけですね。

新井：

今年は明治150年ですが、あの年は明治100年でした。首相が佐藤栄作で、政府も地方も明治100年の一大キャンペーンを張って大いに盛り上がっていました。
その騒ぎを横目に見ながら、私の恩師である色川(いろかわ)大吉先生は、そんなにめでたい100年じゃないと、私たちに言いました。冷静に日本近代史を見直せば、明治以降、日本は半分くらい戦争をしてきたわけです。今の時代の人たちがお手本にするような100年ではなかったし、アジアの国々に誇れるような100年ではない。君たちも近代日本史を学ぶゼミに入ったのだから、そのあたりのことを真剣に考えろと言われました。
それがきっかけでした。日本全体を見るかではなくて自分の足もとの歴史を振り返ってみて、地域にとって100年はどうだったかを見るといいということで始まったのが土蔵の調査でした。

中川：

それで五日市の土蔵に入られたわけですね。

新井：

前々から先生が交渉されていた蔵だったのですが、ここで改めてお願いしてもらったところ、『ガラクタしかありませんから』と、断られてしまったのです。それでも、なければないでいいし、何もないとわかればそれでいいんですと、再度交渉をしていただき、夏休みならご当主も立ち合えるので調査の許可が出ました。1968年（昭和43年）8月27日、開けたことのない土蔵が開けられました。

中川：

当時の土蔵の写真をおもちいただきましたが、かなり古いものですね。

新井：

かつては深沢家という豪農の屋敷がそこにはありました。母屋は町の方に引っ越していたので、残っていたのはこの土蔵とお墓くらいでした。土蔵の屋根は樹木の皮でふいてあって、そこにはところどころに夏草が生えていました。土壁も中身が見えるほど崩れていて、失礼ながら朽ち果てているという表現がぴったりでした。

中川：

でも、こんな山の中にある古い土蔵に重要な資料があるかもしれないと、どうして思われたのでしょうか。

新井：

『利光鶴松翁手記』という小田急電鉄の創業者・利光鶴松さんの伝記があります。そこに、若いころ、五日市にいていろいろな刺激を受けたということが書かれてありました。この土蔵の主である深沢さんにも、彼はずいぶんとお世話になったみたいです。当時、深沢家では、東京で出版された書籍はことごとく購入して、だれにでも自由に見せてくれていたようです。利光さんも、深沢家にある本をむさぼるように読んで、さまざまなことを学び、考えました。伝記には、自分の原点は五日市にあるとまで書かれていますから、彼としては目を開かれたような数年間だったのだと思います。深沢家の土蔵を調査すれば、利光さんたちが一生懸命に読んだ本があるかもしれないという期待はありました。

中川：

そうですか。何か貴重な資料があるだろうという期待はあったわけですね。それでも、大日本帝国憲法の草案まで出てくるとは思ってもいなかったでしょうね。

新井：

土蔵は2階建てになっていて、1階にはお盆とかお皿とかとっくりとか、人寄せのときに使う道具がありました。2階に上がってみると、長持ちとか箪笥とかが並んでいました。箪笥を開けたら、本とか文書が押し込まれていました。いよいよ調査が始まると、緊張感が走ったのを覚えています。
自然の流れの中で、私は2階の左奥のあたりを調査することになりました。そこに弁当箱くらいの大きさの竹で編んだ箱がありました。ふたをあけたら風呂敷包みが出てきました。その中には一群の資料が入っていました。その風呂敷包みの中にもっとも重要な資料が集中して納めてあったんですね。
私が手にした資料群の一番下に、筆で書いた条文みたいな文書がありました。表紙に「日本帝国憲法」と書いてありました。私は、大日本帝国憲法の大が虫に食われたか消えたか、書き忘れたかと思いました。大日本帝国憲法が発布され、彼らがそれを書き写したのだろうというのが第一印象でした。

＜後略＞

（2018年6月19日　東京都新宿区の高麗博物館にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

新井勝紘 著「五日市憲法」（岩波新書）

五日市の山の中の古い土蔵を調査したら思わぬ貴重な資料が

中川：

新井先生の書かれた
「五日市憲法」（岩波新書）を読ませていただきましたが、たくさんの驚きがありました。東京の西のはずれ、ＪＲ五日市線の終点「武蔵五日市」駅から山道を1時間ほど歩いたところにある“開かずの蔵”で、学生だった先生が、ゼミの指導教授や仲間たちと一緒に土蔵を調査するところから話が始まります。今から50年も前のことです。そこで先生は大変なものを見つけたわけですね。

新井：

今年は明治150年ですが、あの年は明治100年でした。首相が佐藤栄作で、政府も地方も明治100年の一大キャンペーンを張って大いに盛り上がっていました。
その騒ぎを横目に見ながら、私の恩師である色川(いろかわ)大吉先生は、そんなにめでたい100年じゃないと、私たちに言いました。冷静に日本近代史を見直せば、明治以降、日本は半分くらい戦争をしてきたわけです。今の時代の人たちがお手本にするような100年ではなかったし、アジアの国々に誇れるような100年ではない。君たちも近代日本史を学ぶゼミに入ったのだから、そのあたりのことを真剣に考えろと言われました。
それがきっかけでした。日本全体を見るかではなくて自分の足もとの歴史を振り返ってみて、地域にとって100年はどうだったかを見るといいということで始まったのが土蔵の調査でした。

中川：

それで五日市の土蔵に入られたわけですね。

新井：

前々から先生が交渉されていた蔵だったのですが、ここで改めてお願いしてもらったところ、『ガラクタしかありませんから』と、断られてしまったのです。それでも、なければないでいいし、何もないとわかればそれでいいんですと、再度交渉をしていただき、夏休みならご当主も立ち合えるので調査の許可が出ました。1968年（昭和43年）8月27日、開けたことのない土蔵が開けられました。

中川：

当時の土蔵の写真をおもちいただきましたが、かなり古いものですね。

新井：

かつては深沢家という豪農の屋敷がそこにはありました。母屋は町の方に引っ越していたので、残っていたのはこの土蔵とお墓くらいでした。土蔵の屋根は樹木の皮でふいてあって、そこにはところどころに夏草が生えていました。土壁も中身が見えるほど崩れていて、失礼ながら朽ち果てているという表現がぴったりでした。

中川：

でも、こんな山の中にある古い土蔵に重要な資料があるかもしれないと、どうして思われたのでしょうか。

新井：

『利光鶴松翁手記』という小田急電鉄の創業者・利光鶴松さんの伝記があります。そこに、若いころ、五日市にいていろいろな刺激を受けたということが書かれてありました。この土蔵の主である深沢さんにも、彼はずいぶんとお世話になったみたいです。当時、深沢家では、東京で出版された書籍はことごとく購入して、だれにでも自由に見せてくれていたようです。利光さんも、深沢家にある本をむさぼるように読んで、さまざまなことを学び、考えました。伝記には、自分の原点は五日市にあるとまで書かれていますから、彼としては目を開かれたような数年間だったのだと思います。深沢家の土蔵を調査すれば、利光さんたちが一生懸命に読んだ本があるかもしれないという期待はありました。

中川：

そうですか。何か貴重な資料があるだろうという期待はあったわけですね。それでも、大日本帝国憲法の草案まで出てくるとは思ってもいなかったでしょうね。

新井：

土蔵は2階建てになっていて、1階にはお盆とかお皿とかとっくりとか、人寄せのときに使う道具がありました。2階に上がってみると、長持ちとか箪笥とかが並んでいました。箪笥を開けたら、本とか文書が押し込まれていました。いよいよ調査が始まると、緊張感が走ったのを覚えています。
自然の流れの中で、私は2階の左奥のあたりを調査することになりました。そこに弁当箱くらいの大きさの竹で編んだ箱がありました。ふたをあけたら風呂敷包みが出てきました。その中には一群の資料が入っていました。その風呂敷包みの中にもっとも重要な資料が集中して納めてあったんですね。
私が手にした資料群の一番下に、筆で書いた条文みたいな文書がありました。表紙に「日本帝国憲法」と書いてありました。私は、大日本帝国憲法の大が虫に食われたか消えたか、書き忘れたかと思いました。大日本帝国憲法が発布され、彼らがそれを書き写したのだろうというのが第一印象でした。

＜後略＞

（2018年6月19日　東京都新宿区の高麗博物館にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

新井勝紘 著「五日市憲法」（岩波新書）

駅前の安い居酒屋で総師長になってほしい誘われた

中川：

山田さんとは、ずいぶんとお会いしてなくて、20年ぶりくらいになりますかね。ごぶさたしてしまっていますが、お元気そうですね。

山田：

こちらこそごぶさたしています。それくらいになりますかね。ゆっくりとお話をしたことはありませんでしたが、会長のことはよく覚えています。もっとも、私はこの雑誌（月刊ハイゲンキ）を毎月読ませてもらっていて、会長の姿を写真で拝見しているので、久しぶりにお会いするという感じがあまりなくて（笑）。

中川：

ありがとうございます。今は病院も辞められているんですよね。

山田：

川越の帯津三敬病院と池袋の帯津三敬塾クリニックで35年間、看護師長を務めさせていただきました。その前の都立病院での勤務も入れると、看護師として52年間働きましたよ。長いですね（笑）。
クリニックを退職したのは2015年5月です。私は帯津先生と同い年ですから、先生がバリバリと働いているのに自分が退職するのは本意ではありませんでしたが、左足が痛くて思うように動けなくなったので、ここらが引き時かと決心しました。
今は、先生の運転手兼スタイリストですね（笑）。先生の出張のときは東京駅や成田空港、羽田空港まで車で送っていきます。講演のときの服装も、ほとんど私が選んでいますね。そうやって先生とつながっていられることは、私にとってはありがたいことです。

中川：

『つなぐ看護　生きる力』（佼成出版社）という本を出されたのが今年の1月ですよね。読ませていただきましたが、とてもわかりやすくていい本でした。

山田：

ありがとうございます。看護師としての私の生き方、考え方が少しでも医療の発展に役立てばと思って出しました。お手紙で感想を送ってくださる方がけっこういて、とてもうれしいですよ。

中川：

帯津先生とのご縁は面白いというか劇的というか。勤務先の都立駒込病院の廊下ですれ違ったときに声をかけられたということでしたね。

山田：

先生に初めてお会いしたのは、私が駒込病院のICU（集中治療室）に勤務していたときでした。先生は食道がんの手術を専門にやっておられました。手術後の患者さんは必ずICUへ入るものですから、先生とはそこでよく顔を合わせました。　
先生に声をかけられたのはICUから外科病棟へ移ってしばらくしたころでした。病院の廊下を歩いていたら先生とすれ違いました。そのときに「今日、話があるんだけど一杯飲まないか」と誘われました。先生が連れて行ってくれたのは駅の近くの安い居酒屋でした。汚いところでしたよ（笑）。
そこで、自分が開業したら総師長として来てもらえないだろうかと言われました。

中川：

そうですか。汚い居酒屋で運命が決まったんですね（笑）。本によると、先生には三人の看護師長候補がいて、最初に声をかけたのが山田さんだったとか。

山田：

そうなんですよ。開業してから5年くらいして、あとの2人の名前を教えてもらいました。「ああ、あの2人なら、私で良かったですよ」と言った覚えがあります（笑）。

中川：

その場で「お世話になります」と答えたそうですね。即決できたことが素晴らしい。

山田：

あのころはちょうど看護師長の試験を受けないといけない時期でした。仕事をしながらの試験勉強ですから、ほとんど寝る時間がないほどでした。
試験には合格しましたが、当時は師長になると別の都立病院に異動しなければならないという決まりがありました。実際私は他の都立病院の小児科に異動が決まりました。
これまで脳神経外科、腹部外科、救急、外科のICUと外科一筋だったし、外科の仕事が大好きだったので、今までのキャリアを生かせる場で仕事をしたいと思っていました。ですから、帯津先生からのお誘いは本当にありがたかったですよ。

＜後略＞

2018年5月25日　埼玉県川越市・帯津三敬病院にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「つなぐ看護 生きる力」山田幸子(著) 　佼成出版社

東日本大震災の一年後の３月11日に記念館はオープン

中川：

こちらは松山市の隣の砥部（とべ）町というところですが、とてものどかでいいところですね。坂村真民さんというと「念ずれば花ひらく」という詩が有名ですが、仏教詩人とか癒しの詩人と呼ばれて、真民さんの詩や随筆はたくさんの方に読まれています。2006年に98歳でお亡くなりになりましたが、今でも根強いファンがこの坂村真民記念館を訪ねてこられるようです。今回は坂村真民記念館の西澤孝一館長にお話をうかがいます。よろしくお願いします。

西澤：

ようこそ砥部町へ。砥部町で良く知られているものというと砥部焼でしょうね。ほかの陶磁器と比べると厚手で頑丈なのが特徴です。隣の香川県は讃岐うどんが有名ですが、讃岐うどんの器としてよく使われています。

中川：

初めてうかがいました。真民さんの詩は、私どものこの会報誌でも連載で紹介させていただいていました。1996年10月号から98年3月号まで18回です。何とすてきな詩を書かれるのだろうと、一度、お目にかかりたいと思っていました。残念ながらお会いできませんでしたが、こうやって記念館にうかがうことができたのも何かのご縁かと思います。
この記念館のオープンの日は3月11日だそうですね。東日本大震災の翌年の2012年ですね。

西澤：

この記念館の計画が進み、いつ開館するかを決めようとしていた矢先に東日本大震災が起りました。その後、東北の方は大変な思いをされているわけですが、被災された方々から、坂村真民の詩を読んで勇気や希望をもらったという声がたくさん寄せられるようになりました。それなら、3月11日をオープンの日にして、愛媛から東北にエールを送ろうと、翌年の震災の日に開館しました。

中川：

そうでしたか。真民さんは熊本のお生まれですよね。長くこの砥部町に住んでおられたので、それでこの場所に記念館が作られることになったわけですね。

西澤：

真民は、神宮皇學館（現・皇學館大学）を卒業後、生まれ故郷の熊本で教員になりました。その後、朝鮮に渡って師範学校の教師をし、終戦後、朝鮮から引き揚げて愛媛に移住し、高校の教員として国語を教えていました。58歳のときに砥部町に居を構え、亡くなるまでここに住みました。
この記念館は町営の施設ですが、前の町長が坂村真民の詩の大ファンで、真民が亡くなった後、記念館を作りたいという働きかけが家族にありました。
本人が生きていたら作らせてくれなかったでしょうね。そんなのは必要ないという考え方でしたから。でも、自分の詩を若い人とか後の時代の人たちに読んでもらいたいという思いは強くありましたから、記念館があれば真民の世界をもっと広く知ってもらえます。それなら許してくれるだろうと、家族が勝手に判断しました（笑）。

中川：

きっと喜んでおられますよ。さっき、特別展（「坂村真民という生き方～坂村真民の生涯を貫いた生き方とは～」6月17日まで）を拝見しましたが、すっかり見入ってしまいました。直筆の詩はもちろんですが、日記も公開されていて、真民さんがどう生きたのか、じわっと伝わってくる感じがしました。

西澤：

ありがとうございます。年に三回の企画展をしていますが、今回はその集大成といった意味合いで開いたものです。この記念館のスタッフはパートでお手伝いしてくださっている方ばかりなので、どういう展示をするかは私がすべて考え、展示品や資料も集めないといけません。けっこう大変なんですよ（笑）。

中川：

真民さんのことは西澤さんが一番ご存知だとお聞きしています。真民さんとはとても不思議な縁でつながっているわけですが、そのあたり、お話ししていただけますでしょうか。

西澤：

私が真民の詩を知ったのは高校を出て福岡の予備校へ行っているときでした。寮に入っていたのですが、富山から来ていた友だちから、お前は愛媛県出身だけどこの人を知っているか？　と言われて『自選　坂村真民詩集』を紹介されました。その詩集を読んで、私はすごく感動しました。
そのあとですよ、驚いたのは。実は私の家内は真民の三女で真美子といいますが、高校時代に私は彼女とお付き合いをしていました。高校生のころ、彼女のお父さんとして真民とはお会いしていますが、詩人だったとは知りませんでした（笑）。
真美子は、確かにちょっと変わった女の子でした。ああいう詩を書く人の娘だからだったんだと納得した覚えがあります。

＜後略＞

（2018年4月4日　愛媛県伊予郡砥部町の坂村真民記念館にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「かなしみをあたためあってあるいてゆこう」 西澤 孝一 著（致知出版社）

絵にすると写真では出せないものが出せることがある

中川：

梶原さんは画家としてご活躍されていて、今、鉛筆を使ってリアルに表現する絵がとても注目されています。作品をホームページで拝見しました。鉛筆や色鉛筆でこのような写真みたいな絵が描けるんですね。驚きました。

梶原：

ありがとうございます。ああいう絵を鉛筆画とか色鉛筆画とか細密画と言います。鉛筆の方が消しゴムで消したり、ぼかしたりできるのでよりリアルに描けますね。
この「はじめてのしんかんせん」という絵本は私が挿絵を担当しました。子どもたちは、最初は写真だと思ってページをめくるのですが、よく見るうちに絵だとわかって目を丸くします。

中川：

本当ですね。ぱっと見ただけだと絵だとは思わないですよ。こんな絵本はなかなかないですね。

梶原：

一部にカラーが入ると全体が明るくなりますね。
私は鉛筆画も色鉛筆画も描きますが、鉛筆と色鉛筆とでは、それぞれ使い勝手のいい紙が違うので使い分けています。鉛筆画でリアルに描くにはつるつるのケント紙を使います。色鉛筆画ではざらざら感のある水彩紙などを使います。
この絵本の中に鉛筆と色鉛筆をほぼ半分ずつくらい使った絵があるのですが、これは難しかったですね。まずはどっちの紙を使うか迷いました。鉛筆で描く範囲の方が大きかったのでケント紙を使いましたが、鉛筆と色鉛筆が重なる部分には硬い鉛筆を使うなどいろいろと工夫をしました。

中川：

今日は何枚か作品をもってきていただきましたが、この女性を描いた鉛筆画は髪の毛にすごく張りがありますよね。でも、よく見ると、髪の毛の中に白い色が見えます。光が当たっているところなんですかね。これはどうしているのですか。

梶原：

消しゴムを使います。ペンのようになった細い消しゴムがありまして、それで線を入れます。そうすると光が当たっているように見えます。

中川：

写真みたいな絵ですが、写真よりも柔らかな感じがしますよね。何て言えばいいんだろう。表現が難しいですよね。
この女性は、髪の毛が顔に少しかかっているのですが、これも鉛筆でさっと線を引いて描かれたものですか。

梶原：

そうですね。すっと引いています。

中川：

ただの線では髪の毛らしさは出ないですよね。どうしてこんな線が引けるんだろうと思いますよ。こうした絵は写真を見て描かれるんですね。

梶原：

そうですね。今は写真の解像度がすごく良くなっていますので、写真を撮ってそれを絵にすることが多いですね。でも、写真と同じに描いてもつまらないですから、写真以上のものにしたいという気持ちはいつももっています。

中川：

リアルに描いているのですが、写真とは違った味がありますよね。

梶原：

絵は作者の感覚や感性、オリジナリティが出て、写真には出ないものが出るのではないかと思っています。ですから、同じ写真を見て描いた絵であっても、慣れてくればだれが描いたかわかります。写真にそっくりなリアルな絵を描いているのに、作者によってそこに何かわからないけれども微妙な違いが出ます。それが面白いところじゃないでしょうか。

中川：

個性が出るんでしょうね。この絵を描くのにどれくらい時間がかかるんですか。

梶原：

早くても10時間くらいですかね。30時間くらいかかる作品もあります。

中川：

そうでしょうね。絵には作者の氣が込められると思うんですね。そんなにも時間をかけて、集中して描いているわけですからね。だから、同じ写真を見て同じように描いても、どこか違いがあるのではないでしょうか。作者の描き方や癖もあるでしょうが、見ている人は絵が発している氣を感じているのかもしれませんね。
Youtubeで梶原さんが絵を描き上げるまでを早送りで撮っている動画が見られますが、完成に近づくにつれて紙の中から人が浮き上がってくるような感じがしますよね。まるで、命を吹き込んでいるみたいですよ。

梶原：

ぼくは、写生画と空想画との混合画法だと言っているのですが、写真のまま描くのではなく、背景を変えたりすることで、違った雰囲気を作ることができますね。写真と違って絵はいろいろとアレンジができます。肖像画を頼まれることありますが、写真の通りではなく、こうしてほしいという注文があれば、それに応じます。部屋の中で撮った写真だけども、それを森の中にいるような感じにするといったことも可能です。

＜後略＞

（2018年3月26日　東京日比谷松本楼にて　構成／小原田泰久）

大人と子どもが対等の関係で楽しめるアナログゲーム

中川：

前野さんの『今を生きる』（八重洲出版）という本を読ませていただきました。波瀾万丈の人生の中で、今は「頭脳スポーツ」を普及させる活動をされているとのことですが、頭脳スポーツというのはあまり聞きなれない言葉ですよね。まずは、頭脳スポーツとはどういうものかご説明いただけますか。

前野：

要は、頭を使って行うゲームのことです。たとえば、将棋や囲碁、チェス、オセロ、人生ゲームといったボードゲーム、麻雀のようなテーブルゲームやパズル、トランプなどのカードゲーム、百人一首のような伝統的なゲームですね。世界には、数え切れないほどの頭脳スポーツがあります。この事務所の中だけでも約5000種類のゲームがあって、遊び方は8000種類くらい。倉庫にも保管してありますから、本当にどれくらいあるかわかりません。

中川：

今はデジタルゲームの時代ですから、一人で楽しんでいる人がたくさんいて、実際に人と人が向き合ってゲームを楽しむような場は少なくなりましたね。

前野：

そうなんですね。デジタルな世界が広がり過ぎて、子どもも大人も、人とのコミュニケーションが苦手になっています。直接顔を合わさなくてもメールで用が足りてしまったりしますから。子どもばかりではなくて、大人も初対面の人にあいさつができなくなっています。
学校では「知らない人と口をきいてはいけない」と教えているものですから、こちらから子どもたちにあいさつをしても返事が返ってきません。これっておかしいですよね。
頭脳スポーツはアナログの世界ですから、頭を鍛えながら心も育てることができます。ゲームを通して、あいさつや礼儀から始まり、楽しみながらさまざまなことを、学校の勉強とは違った視点で学べます。

中川：

今は少子化で一人っ子も多いじゃないですか。コミュニケーションの取り方がよくわからない子どもも増えているのではないでしょうか。

前野：

そうですよね。兄弟げんかはいい勉強の場なんですね。けんかをしたとき、どうしてけんかになったのか、どうやって仲直りするのかを学ぶことができます。他人だと、けんかをしたら口もきかなくなって疎遠になってしまうじゃないですか。兄弟だからこそ学べることがあります。
若い人たちがたくさんの子どもを産んで育ててくれればいいのですが、なかなかそうもいかなくて、少子化の流れは止まらないですよね。
そうなると、親が兄弟のような立場になることが必要になってきます。子どもと対等の立場で一緒に遊ぶことです。遊ぶと言っても、キャッチボールやサッカーは、小学生くらいなら親が子どもに教えるという上下関係があります。しかし、ゲームだと違ってきます。たとえば、カタンというゲームをご存知ですか。ドイツではとても人気のあるテーブルゲームですが、このゲームを親と子が一緒にやった場合、子どもの方が先に覚えて、強かったりするわけです。子どもが親に「こうやってやるんだよ」と教えてあげる。親もがんばって覚えて対決しても勝てなかったりする。悔しくて本気になる。そんな対等の関係がゲームだと作れるのです。

中川：

なるほど。対等の関係が大事だということですね。アナログゲームにはそういう良さがあるということですね。

前野：

デジタルゲームで一人で遊んでいては人と人との関係は学べません。
世の中は、何かを得たら何かを失うようになっています。昔は、100軒くらいの電話番号を覚えていたじゃないですか。でも、今は全部携帯が記憶してくれているから、覚えなくていいですよね。記憶する力を失っているかもしれません。カーナビが登場して、道も覚えなくていいですしね。でも、道に迷ったときに、こっちへ行けばいいという感覚が失われてしまいました。便利であまり体を使わなくなれば、健康を損ねることもありますしね。と言っても、デジタルを否定しているわけではなくて、アナログを見直そうよと言いたいのです。

＜後略＞

（2018年2月23日　東京・台東区の頭脳スポーツ財団の事務所にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

今を生きる ～人生は三度やり直せる～前野茂雄（著） 八重洲出版

「幸せですか？」と聞くと、即座に「幸せです」と返ってくる国

中川：

伊藤さんが書かれた「凛とした小国」（新日本出版社）という本を読ませていただきました。アメリカやヨーロッパの国々、オーストラリア、中国といったところには興味があっても、あまり名前も聞かないような小さな国に関心をもつ人は少ないと思います。伊藤さんの本には、コスタリカ、キューバ、ウズベキスタン、ミャンマーが紹介されていましたが、国の名前こそ知っていてもどんな国かはほとんど知りませんでした。本を読ませていただいて、日本も大国の方ばかり見ずに、小さな国からもたくさん学ぶことがあるのではと思いました。

伊藤：

ありがとうございます。日本は経済大国だと言っているし、国民はみんな、そう思っているじゃないですか。でも、一人ひとりを見ると幸せだと思っている人は少ないのではないですか。コスタリカは貧しい国だけれども、それでも会う人会う人が幸せそうな顔をしています。「幸せですか？」と聞いてみると、言下に「幸せです」と答えるんですね。日本人で「幸せですか？」と聞かれて、すぐに幸せですと答えられる人は少ないだろうと思ますよ。

中川：

日本人で「幸せです」と胸を張って答えられる人は少ないでしょうね。伊藤さんは、学生時代にキューバに行かれてから小さな国に興味をもたれたようですね。

伊藤：

そう思ったのは20歳のときですね。あのころは、とにかく外国へ行きたくてたまらなかったですよ。と言うのは、日本の社会の息苦しさをすごく感じていましたから。中学と高校で生徒会長をやりました。生徒手帳を見ると、やたらと細かい規則が書いてあるじゃないですか。あれするな、これするなばかりで、これじゃあ人間が委縮すると疑問に思っていました。なんで日本はこうなのだろう？　と思うわけですよ。外から日本を見ればわかるんじゃないか、日本の常識と世界の常識とは違うんじゃないか、とにかく出てみようと思ったんですよ。

中川：

それでキューバに行かれたのですか。だいたい、当時の若者のあこがれはアメリカじゃないですか。それに、あのころキューバに入国することはできたのですか？

伊藤：

会長のおっしゃる通り、海外へ行くとしたら、みなさんアメリカかヨーロッパでしたね。も、ぼくはみんなが行くところは行きたくありませんでした。大きなものとか権力のあるところに群がることが恥ずかしいと思っていましたから。だれも目を向けない知らないところへ行きたかったですね。そこで選んだのがキューバでした。社会主義でも小さな社会主義の国には、正しいとは限らないけれども、新しい価値観、面白いものがあるのではないかと思ったのです。
当時はキューバへは個人では行けませんでしたから団体で行きました。キューバの産業は砂糖だけでサトウキビを人力で刈っていましたが、革命が起こってから多くの人が亡命して人手が足りない状態でした。それで、アメリカの学生が、政府はキューバに対して経済制裁をしているから、若者がキューバを助けようと立ち上がり、何百人とキューバに渡ってサトウキビを刈るという労働奉仕をやっていました。日本からも行こうという団体ができて、それが新聞に載りました。このツアーに申し込んで、1971年にキューバに行き、半年間滞在しました。

＜後略＞

（2018年1月17日　東京都狛江市の 伊藤千尋さん の仕事場にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「凛とした小国」 伊藤千尋 著 （新日本出版）

病気の原因は肉体にはない。エネルギー体の乱れが問題

中川：

先生のことは、沖ヨガの龍村修先生にご紹介いただきました。龍村先生には先代のころから真氣光研修講座で講師をしていただいたりして、とてもお世話になっています。体と心の関係について、実習も含めて非常にわかりやすい講義をしてくださって、本当に助かっています。

長田：

僕も龍村先生からはたくさんのことを学ばせていただいています。もともと、僕のクリニックでもヨガを取り入れていて、沖ヨガのセラピストの方が来てくださっていました。その方が龍村先生の指導を受けていた関係で紹介されました。いろいろとお話をしたところ、龍村先生も僕のことに興味をもってくださって、このクリニックでコラボトークショーをしました。以来、沖ヨガのキャンプに呼んでくださったりして、お付き合いを続けています。

中川：

ここは田園調布の駅前ですが、田園調布と言えば、有名な高級住宅街ですよね。ここにクリニックを開かれたのは何か理由があるのですか。

長田：

よく聞かれますね。僕は山梨県の出身で、特に田園調布には縁があったわけではありません。ただ単に「ここかな」と思ったからここにしたということです。開業したのは2005年です。最初は商店街の中で今よりも狭いところでしたが、家賃も高いし、採算もとれないからやめた方がいいとさんざん言われました。でも、自分が「ここで」と思ったのだからそれでいいんだと決めました。開業したら患者さんも増えてきて、手狭になったころに、この場所を貸してもらえることになりました。そんな流れが最初から決まっていたのではないかと思います。

中川：

いわゆる直観とかひらめきというものですよね。確かに、頭で考えるとそんなのうまくいくはずがないと思えることでも、ひらめきに従って動くと、トントン拍子に進んでいくことはありますよね。
先生は、今のひらめきの話もそうですが、見えない世界をとても重視されているようですね。

長田：

直観だけではなく、論理や科学的な知識も大切ですから、両方の視点から見るようにしています。
僕が医師として患者さんによく言うのは、「肉体には原因はない」ということです。
腰痛だと腰の骨が悪いとか、ひざ痛だとひざに問題があるという具合に、肉体に原因を求めがちですが、本当の原因はエネルギー体にあります。結果として、肉体的な問題が起こってきているのです。
肉体ばかりを見ていると、もぐら叩きになってしまって、原因に近づくことができません。だから、僕は結果に対する治療をしながら、原因についてもアプローチするというスタイルでやっています。
多くの人が病気やケガのない世の中にしないといけないと言うけれども、病気もケガもなかなか減っていきません。それは本当の原因からアプローチするという視点が欠如しているからじゃないでしょうか。
今の医療は肉体を治すことに重点を置き過ぎています。一時的に体に出ている症状を抑えても、自分の声を聞き、自分とつながらないと、また別の症状として現れてきます。

中川：

私は長く氣をやっていますが、氣の乱れが体に不調として出てきていることがよくあるように感じています。根本的な解決をしようと思ったら、氣を整えていかないといけないなというのが、私の感じていることです。

長田：

その通りだと思います。たとえば、膝が痛いと言って来られた方がいれば、どこが異常なのかを調べるためにレントゲンを撮ります。変形性の膝関節症があったとします。そうすれば、膝の痛みの原因はそこにあるということで、治療が決まってきます。でも、よく考えてほしいんですね。膝が変形しているからと言って、ずっと痛いわけではないんです。痛くないときもある。膝関節の変形はそのままなのに、どうして痛いときと痛くないときがあるのか。おかしいでしょ。原因は膝だけじゃないということです。
感情が影響しているかもしれません。怒りとか悲しみとかは良くない感情だと思っている人が多いじゃないですか。そうすると、心の奥では怒ったり悲しんだりしているのに、それを抑え込んでないものにしてしまうことがあります。
そうするとエネルギーの滞りが生じます。その結果として肉体の自律神経や内分泌、免疫などのホメオスタシス（恒常性）が影響を受けます。このエネルギーの滞りが原因とり、痛みなどの様々な病状が生じ、そして病気になります。
つまり肉体に出た結果だけに対応していても、原因であるエネルギーの状態にも視点を持たないと、結果として肉体への表出が繰り返されていきます。

＜後略＞

（2017年12月18日　東京都大田区・田園調布長田整形外科にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「体に語りかけると病気は治る」長田 夏哉 著（サンマーク出版）

帯津先生と同級生。 一冊目の本ができるきっかけを作った

中川：

今日は田端のご自宅まで押しかけさせていただきましたが、田端というところは小説家とか陶芸家とか詩人、歌人、画家といった文化人がたくさん住んでいたところだそうですね。

寺門：

田端駅から歩いてくる途中に「田端文士村記念館」というのがありましたでしょ。ここらあたりは、芥川龍之介はじめたくさんの文士たちが住んでいて、いろいろと交流があった場所なので、彼らの素顔や功績を紹介しようということで北区が作ったものです。小説家だと芥川に室生犀星、菊池寛らですね。ほかにも小林秀雄、詩人の萩原朔太郎、画家の竹久夢二とか。わが家から５分くらい歩くと正岡子規のお墓もありますよ。

中川：

そうですか。寺門さんはこちらで生まれ育ったのですか。

寺門：

もともとは赤羽で、疎開して間もなく爆弾で消えました。戦後、昭和23年に田端に親父が家を建てました。中学一年のときです。

中川：

帯津良一先生とは高校の同期生だったそうですね。だから81歳ということですが、お元気ですね。
帯津先生には、私の父である先代のころからお世話になっていましてね。先代と帯津先生も同い年で、ずいぶんと気が合ったみたいで、一緒にアメリカインディアンのホピ族の村へ行ったりしましたね。

寺門：

帯津先生とは小石川高校の同期生ですよ。彼が勤めていた駒込病院はすぐ近くですから、うちへも寄られたことがありました。早朝に駅でばったり会ったこともありました。私が「これから朝粥会に行くんだ」って言ったら、「俺も行こうかな」なんて話になって、一緒に行ったことがあります。朝粥会というのは毎月新橋でやっていた会ですけど、「朝が愉快」にかけているんですよ。わかる人にはわかります（笑）。けっこうな大物がたくさん来られていましたね。

中川：

なるほど。単純に聞こえつつも、なかなか凝ったネーミングなんですね。
寺門さんは出版関係の仕事をやっておられて、帯津先生の一冊目の本は寺門さんがきっかけを作ったとお聞きしていますが。

寺門：

出版関係は長かったですね。最初は小さな出版社で企業内教育の教材を作り、それからフリーライターになって週刊現代の記者をやったり月刊現代に記事を書いたりして、そのあと第一勧銀経営センターというところで会員誌を作る仕事をやっていました。
帯津先生の本にかかわったのは経営センターのころですね。会員誌に、がんの戦略的アプローチというテーマでがん治療は西洋医学一辺倒ではなくていろいろな方法があるという話を書いてもらいました。川越に病院を作ったころかと思います。西洋医学と中国医学を合わせた中西医結合医療というのを始めていましたね。
富士山に登るのも吉田口とか御殿場口とかいくつかあるじゃないですか。それと同じでがんを克服する道はひとつではないという話には、私もすごく納得できました。　
その記事がきっかけで、帯津先生も自分の考え方ややっていることを書きためるようになったみたいで、あるときこんなのを書いたから本にならないだろうかと相談されました。私は帯津先生のやっていたことには賛同していましたから、すぐに講談社の知り合いに話をもっていって、出版が決まりました。
それが「ガンに勝つ《食・息・動・考》強健法」という、彼の記念すべき第一冊目の本です。

中川：

帯津先生は今や300冊近い本を出されていますが、そのスタートに寺門さんはかかわられたのですね。今でこそ、ホリスティック医学とか統合医療は多くの人が知るようになりましたが、その当時は医療と言えば西洋医学だけの時代ですから、なかなか本にはなりづらかったでしょうから、寺門さんという知り合いがいたのは大きかったのではないでしょうか。

寺門：

それはわかりませんけれども、彼の一冊目にかかわったというのは誇らしいですよ。私も『帯津良一「人間まるごと、いのちまるごと」』（工学図書）という、彼のことを書いた本を出させてもらいました。
今でも彼とはときどき飲みますが、高校時代の友だちとこの年までかかわっていられるのはうれしいですよね。

＜後略＞

（2017年11月27日　東京・田端の寺門克さんのご自宅にて　構成／小原田泰久）

原爆の図には人間のもつ深い悲しみがあふれている

中川：

森の中にあって、近くを川が流れていてとても静かで、何か異空間に紛れ込んだような感じがしてしまいます。この丸木美術館に展示されているのが原爆の図ですけれども、見ているとぐっと胸に迫ってくるものがあります。原爆の悲惨さを描いた作品ですが、それだけではなくて、人間のもっている奥深い悲しみがあふれていて、言葉を失ってしまいました。

岡村：

ありがとうございます。原爆の図は、広島出身の水墨画家・丸木位里（いり）と妻で油彩画家の俊（とし）が1950年に発表したのが第1作で、その後30年にわたって全15作の連作として描き上げたものです。
単なる虐殺の記録ではなく、かけがえのない一つひとつの命に寄り添っている作品だからこそ、たくさんの人が感動してくれるのではないでしょうか。この絵に自分の思いを重ねながら、「自分も何かをしなければ」と思ってくださるのだと思います。

中川：

広島に投下された原爆でたくさんの方が亡くなりましたが、亡くなった方にはそれぞれ家族もあり、生活もありました。その一人ひとりに思いを寄せながら描かれているのが伝わってきました。
ところで、岡村さんは丸木美術館の学芸員をやっておられるわけですが、学芸員というのはどういうお仕事をされるのですか?

岡村：

作品の管理はもちろんですが、企画展をやって美術館と人をつなぎ、多くの人に来てもらうように働きかけたり、美術館の歴史性や性格を生かした展示をしたりします。来館される人に絵の説明をするような教育普及の仕事や、なぜこの作品が生まれてきたのか、それがどう受容されてきたのかを掘り起こして、今の時代の人に伝え、未来にも残していく研究調査の仕事もやっています。

中川：

大事なお仕事ですよね。特に、原爆の図はメッセージ性のとても高い作品ですからね。いつごろから丸木美術館の学芸員をやっておられるのですか?

岡村：

2001年から学芸員として働いていますのでもう17年になります。この美術館のことを知ったのは美大の学生だったころです。1996年でした。当時はまだバブル景気の影響が残っていて、授業の内容も最新の美術館や現代美術の話がほとんどでした。私は流行とは対極にある美術館の実情を知りたいと考えて、この美術館で実習をしました。

中川：

そうですか。学生時代ですか。そのころから原爆のこととか興味があったり、核に対する問題意識をお持ちだったんですね。

岡村：

いえいえ。恵まれた中で育った世代なので、平和も当たり前だったし、社会の矛盾についてもほとんど考えたことがありませんでした。
確かにここはよくある美術館とは違って、とても人間臭くて新鮮だったのですが、卒業したらうちに就職しないかと言われたときには、『いいです』とすぐに断りました （笑）。

中川：

そうでしたか。一度断ったのに、どうしてこちらの学芸員になったのですか?

岡村：

その後、半年ほど自転車でヨーロッパを旅しました。ヨーロッパの美術館を回っていると、丸木美術館よりもお金がなくてやっている美術館はいっぱいありました。小さな美術館は決して背伸びせずに自分たちがやれる範囲で、大切に文化を守り伝えていました。そのときに、文化はこういうところから生まれてきて、その上澄みを大きな美術館はもらっているだけだということがわかって、よそでやっていないような根源的な価値を自分たちで作り出す美術館で働きたいと思うようになりました。
丸木美術館は原爆の図のために建てられ、この絵を大切だと思う人たちが集まってきて、絵や思いを守り、伝え、つなぎ続けてきた場所です。ここでしか伝えられないし、守れないものがあるんだと、丸木美術館を見る目ががらりと変わって、ここで働くことを決めました。

中川：

大きな美術館ではなかなかできませんからね。

岡村：

大企業に依存していると不況に弱いんですよ。私が学生のころは、都内のデパートがいくつ美術館をもっていました。ああいう立派な美術館がなくなるなんて予測できなかったですよ。丸木美術館は、多くの人の小さな力に支えらえている美術館だから、景気に左右されずに、細々とですがこうやって残っていられるんでしょうね。

＜後略＞

（2017年10月24日　埼玉県東松山市の原爆の図丸木美術館にて　構成/小原田泰久）

著書の紹介

《原爆の図》のある美術館――丸木位里、丸木俊の世界を伝える
岡村 幸宣(著)　(岩波ブックレット)

東日本大震災がきっかけで知った障害者福祉

中川：

里見さんは「コトノネ」という雑誌の編集長をされていますが、障害者をテーマにしている雑誌というのはあまり聞いたことがありません。最新号を拝見しましたが、とても興味深い記事が掲載されていて、どんな方が作っているのだろうと、対談をお願いしたわけです。
どういう経緯から、こういう雑誌を作ろうとされたんですか。

里見：

興味をもっていただいてありがとうございます。経緯はよく聞かれますが、いつも「成り行きです」と答えています（笑）。
うちは、デザインの会社で、お酒やスポーツ用品のメーカー、通信関係の会社などの仕事を主にしていて、福祉とはまったく関係ありません。私も福祉のことは何も知らないし、関心もありませんでした。
すべては、東日本大震災でした。何かしなければ、との思いで、とりあえず、絵本を集めて被災地へもって行こうという活動をしました。福島県の相馬市立図書館へ1500冊の絵本を運んだときに、相馬市内で障害者施設をやっている方と出会いました。その方が、障害者の置かれている状況をいろいろと話してくれました。たとえば、福祉施設ではたらく障害者の工賃は1万円ちょとだとか、施設の中にはいいものを作っているところがあるからもっと知ってもらったら障害者の工賃も上がるのにといった話が出るわけですそんなこと、私はぜんぜん知らないし、考えたこともありませんでした。ちょっとした驚きでした。
うちの会社だったら、編集者もデザイナーもいて、障害者のこと、施設のことを知らせる雑誌を作るにはちょうどええんやないかと言われたりして、そうかもしれんと思って動き始めました。

中川：

だけど、こういう雑誌は売れると言っても限られているでしょうし、採算を考えれば、必要だとわかっていてもなかなか踏み切れないのではと思うのですが。

里見：

そら考えますよ。私も経営者ですから。ビジネスということを考えたら二の足を踏みますよ。
でも、福島から帰っても「何かやらなあかん！」という気持ちがずっとあって、その次は、今回は当事者にならなあかんという気持ちになってきましてね。やるやるて言うてるだけで、3ヶ月たっても4ヶ月たっても何も進んでなくて。このままやらへんかったら、忘れてしまうやろなあ。これは、とりあえずやると決めた方がいい。そんなふうに思ったのかな。

中川：

ほお、当事者ですか。

里見：

これまで、家庭でも社会でも、当事者として生きてきたことはあったやろか。ないなあ。また口だけで、忙しさにかまけてやらずに終わるんと違うやろか。そんなふうに、どんどんと追い込まれていくわけですね。やる言うてたのに何やったんやと責められるような感じがしましてね。もう、降参ですわ。やりますわと言いました。

中川：

それで2012年1月に創刊号が出るわけですね。

里見：

2011年8月から予備取材を始めましたが、とにかく障害者のことはまるっきり知りませんから、戸惑うことだらけでしたよ。あるケアハウスへ行ったとき、よだれを垂らしてはる人がいました。部屋を案内してもらいました。そのとき、よだれいっぱいの手で物を渡されたんですわ。よだれのついたところつかみたくないやないですか。受け取るのを躊躇してしまうわけですね。差別しているつもりはないけど、意図せず傷つけているなあと思ってね。ものすごい孤独感でしたよ。自分はこういう仕事、向いてないなあと、自己嫌悪に陥りました。こんなんやっててええのかなあと悩みました。

中川：

障害は個性だと言いますけど、頭ではわかっていても、いざそういう人と接することになると、どうしても戸惑ってしまいますよね。どうかかわっていけばいいのか分かりませんからね。
でも、そういう気持ちがあるのをごまかして彼らと接するよりも、自分の戸惑いや孤独感というのをきちんと見つめられる人の方が、私はより親密な付き合いができるようになるのではと思います。

＜後略＞

（2017年9月26日　東京・ ㈱ランドマークにて　構成／小原田泰久）

数千人のユダヤ難民の命を救った「オトポール事件」

中川：

早坂さんの書かれた『指揮官の決断　満州とアッツの将軍　樋口季一郎』（文春新書）という本を興味深く拝読しました。私どもは毎月、全国各地で真氣光研修講座という3泊4日の合宿を行っています。7月には小樽の朝里で開催しましたが、そのときに、ある参加者の話から、ここにはたしか、戦争中にユダヤの難民にビザを発給した樋口季一郎が住んでいたという話を思い出したのです。
樋口季一郎については、私も詳しいことは知りませんでしたので、気になっていろいろと調べてみることにしました。そしたら、早坂さんの本に出会い、読ませていただいて、こんなにもすばらしい人がいたのだといたく感動しました。それで、ぜひお話をうかがえればと思って、この対談をお願いした次第です。

早坂：

ありがとうございます。樋口季一郎という人は、最近になって少しずつ知られるようになってきましたが、私が本を書いた2010年当時は一般的には知名度はとても低かったですね。
日本人によるユダヤ人の救済と言うと、リトアニア駐在の外交官だった杉原千畝が有名です。1940年（昭和15年）、杉原はリトアニアに逃げてきた約6000人のユダヤ人難民に特別にビザを発給し、その命を救ったということで、多くの人に知られています。
実は、樋口はその2年前、昭和13年にナチスに迫害されてソ連と満州の国境の地まで逃げてきたユダヤ難民に対して、特別なビザを発給して、彼らの命を救っています。当時、樋口はハルビン特務機関のトップでした。
この出来事は、その舞台と
なった地名から「オトポール事件」と呼ばれています。まだまだ知らない人が多いですけね。

中川：

私も杉原千畝のことは知っていましたが、樋口という人については、ぼんやりとしか知りませんでした。
早坂さんは、どういうことから樋口季一郎のことを知られたのですか。

早坂：

私は20代のころ、海外の紛争地に興味をもちました。ルーマニアに2年ほど滞在して、首都ブカレストのストリーチルドレンの取材をしたこともあったし、ほかにも、パレスチナやイラク、旧ユーゴスラビアなどを取材して回っていました。
海外を回っているうち、自分の国の戦争はどうだったのだろうと、調べてみる気になりました。当時、日中戦争を体験している祖父が存命だったので、その話を聞くことから始め、それがきっかけで埋もれている昭和史を取材するようになって、その流れの中で、樋口のことを知りました。

中川：

ユダヤの難民は、満州国を通って上海へ行き、そこからアメリカやオーストラリアへ渡ろうとしていたんですよね。でも、満州国は入国ビザの発給を拒否しました。当時、日本はドイツととても親しい関係でしたから、日本の属国だった満州としては、拒否するのは当然のことだったでしょうね。そんな中で、樋口がビザ発給という大英断を下すわけですよね。大変なことだったと思います。
彼の決断で数千人のユダヤ人が救われました。2年後に同じことをした杉原千畝が映画やドラマにもなって多くの人に知られているのに、樋口のことは、なぜ知られてなかったのでしょうね。まさに埋もれていたわけですが。

早坂：

杉原は外交官で樋口は陸軍軍人だったということも関係していると思います。どうしても、戦後の風潮として、軍人のポジティブな話は美化と言われて、批難されることも多かったですからね。

中川：

軍人イコール悪だと思っている人が多いでしょうか。

早坂：

ひとつのタブーになっていましたね。私としては、史実は史実として掘り起こす必要があると思ったから取材して記録として活字にしたかったのです。決して美化しようとしたものではありません。
ユダヤ人へのビザ発給は、樋口の独断でできたわけではありません。当時満鉄の総裁だった松岡洋右や関東軍の参謀長だった東条英機も協力的に動いていました。
樋口の行動には、当然のことながら、ドイツから抗議がきました。軍の司令部でも問題になって、樋口に出頭命令が出ます。樋口は東条に会ってこう言い放ちました。
「参謀長、ヒットラーのお先棒を担いで弱い者いじめをすることを正しいと思われますか」東条は樋口の言葉に耳を傾け、彼の決断に理解を示しました。それがきっかけになって軍司令部内での樋口への批判は下火になり、ドイツからの抗議も不問に付されました。

＜後略＞

（2017年8月22日　東京日比谷松本楼にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「指揮官の決断―満州とアッツの将軍 樋口季一郎」　早坂隆（著）　＜文春新書＞

江戸時代からの農家の10代目。オーガニック農業も45年に

中川：

私は、ＦＭ西東京で番組をもたせてもらっているのですが（毎週日曜日朝9時25分～40分『中川雅仁の今日も一日い氣い氣ラジオ』）、ＦＭ西東京の前社長の有賀達郎さんから、東村山に都市型の農業をやっていて、氣のことも興味がある方がいるとお聞きして、ぜひお話をうかがいたいと思って、お邪魔しました。
東村山は初めて来ますが、私どもの本社のある池袋から40分くらいで着くんですね。東京の都心に近いところで、どんな農業をやっておられるのか、今日は、いろいろとお話をお聞かせください。

齋藤：

ありがとうございます。有賀さんから連絡を受けて、雑誌を送ってもらって、巻頭ページに、カラーで写真まで出るということで、私はビジュアルには自信がないので、最初はお断りしようと思いました。
でも、ずいぶんと前ですが、私は先代の会長のお話もお聞きしたことがあるし、池袋のクリニックへもうかがったことがあるんですよ。これは何かのご縁だろうと思ってお引き受けすることにしました。

中川：

そうでしたか。そうすると、20年以上前のことになりますね。

齋藤：

高次元科学の関英男先生や足立育郎先生のお話もうかがったりして、今回、こういうご縁をいただいて、あれが自分の原点だったかなと、そんなことを思いました。会長にお会いするのもとても楽しみにしていました。
でも、私の話すことは、普通に聞けば非常識で、受け入れていただけるかどうかわからないのですが（笑）。

中川：

いえいえ。だいたい氣の世界は非常識なことばかりです（笑）。ご存知のように、先代はハイゲンキという機械を作って、それで宇宙の氣を中継しようとしました。氣をやっている人たちからも非常識だと言われましたから（笑）。
世の中を変えるのは、非常識からじゃないかと、私は思っています。齋藤さんの非常識な話こそ、私はお聞きしたいと思います。
でも、まずは常識的なところからお話を始めたいと思いますが、齋藤さんは農家として10代目で、45年前から、農薬や化学肥料を使わないオーガニック農業をやっておられるそうですね。

齋藤：

江戸中期からここで農業をやっています。今は3000坪の農地があります。
父は、牛や豚やヤギを飼っていました。私もずっとそのお手伝いをしていて、馬もいましたから、馬を乗り回していました。
私の代になってからは、有機ゲルマニウムに興味をもちまして、それを含む霊芝（サルノコシカケ）とか明日葉などの栽培をしました。当時から変わったところがあったみたいで、人が作らない作物を作ろうと思いましてね（笑）。私は農業が得意ではないので、人と比べられたくなかったんですね。
明日葉は大手のスーパーがたくさん買ってくれました。さまざまな体験を重ねて、生産をして売るだけの農業ではなく、都会に住む人たちが農業体験をしたり、農業を学ぶ農業塾ができないかと思って、去年、本格的に「オリーブパーク東京」というのを立ち上げました。

中川：

オリーブパークというくらいですから、オリーブを栽培されているんですよね。オリーブというと、地中海とか瀬戸内というイメージがあるんですが。

齋藤：

オリーブは聖なる木だと言われています。それにおしゃれでしょ。私は、オリーブパークを始めるに当たって、「楽しい」「おしゃれ」「おいしい」の3点セットでアピールしようと考えました。そういう意味で、オリーブはぴったりなんですね。
面白い話があるんですよ。今、建売住宅を売っている人たちの間で、庭にオリーブの木を植えると売れやすいという話が広まっているようなんですね。苗木屋さんに、オリーブの苗木はどういう人が買いますかって聞いてみると、建売屋さんという返事が返ってきますから。

中川：

そうですか。それは知らなかったですね。それにイタリア野菜にも力を入れておられるようですね。

齋藤：

おしゃれだからですよ（笑）。東村山の駅からここまでお越しになる途中に私の畑がありますが、道路際にスイスチャードが大きくなっています。サラダとか炒め物にするととてもおいしい野菜です。あとから見ていただきたいと思いますが、あんなに込み合って育つことはないんですよね。常識ではね（笑）。でも、ビシッと隙間がない状態で育っているんですね。
それに、その横にバジルがありますが、とても大きいですよ。あれもこの間の台風でぺしゃんこになったのですが、すぐに復活してきました。ものすごく生命力のある野菜たちです。
私が作りたいのは、おしゃれでおいしくて食べた人が元気になれる野菜たちなんですよ。そういう野菜を使って料理を作るのは楽しいものです。
都会の人に、そんな体験をしてもらいたいんですね。

＜後略＞

（2017年7月28日　東京都東村山市にて　構成／小原田泰久）

銀座を活性化させようと考えていたときにミツバチと出あう

中川：

月刊ハイゲンキ3月号の「行動派たちの新世紀」で取り上げさせていただいた「銀座ミツバチプロジェクト」、とても興味深く読みました。ミツバチに不思議な魅力を感じまして、もっとミツバチのこと、ミツバチから広がっている波紋についてお聞きしたくて今日はおうかがいしました。
さっき、銀座の松屋通りにある紙パルプ会館というビルの屋上を拝見しました。ミツバチの巣箱があって、たくさんのミツバチがぶんぶんと飛んでいました。
ハチというと刺されるというイメージがあったのですが、別に私たちがいることなど気にせず飛んでいましたね。

高安：

今日はありがとうございます。みなさん、ミツバチというと、最初は刺されるのではと警戒されますね。でも、きちんとミツバチの性格を知って、ルールを守っていれば刺されることはありません。ミツバチは、人を刺せば自分も死んでしまいますから、よほどのことがない限り人を刺したりはしません。こちら側が危害を与えようとすれば刺すこともありますけどね。
私たちは、銀座の真ん中にあるビルの屋上で養蜂をやって12年になりますが、街の皆さんが刺されたというのはほんの数回です。それも、刺されるには理由があって、何もしないのにハチが襲ってくることはありません。
ミツバチは高さ50メートルくらいのところから更に上昇したあと、蜜源である花に向かって飛んでいきます。人が行き交うところを飛び回ったりしませんので安心してください。
私たちに養蜂を教えてくれた先生は、「ミツバチは蜜を集めるのに一生懸命で、人のことなどかまっていられないよ」と笑っていました（笑）。

中川：

12年間、都会の中の都会とも言える銀座でミツバチを飼っていて問題が起きてないというのは説得力がありますね。銀座とミツバチというのは意外な組み合わせですよね。養蜂というと、農村とか山の中というイメージがありますからね。高安さんは、どんなことがきっかけで銀座で養蜂を始めたのですか。

高安：

私はもともと、茨城にある有機農法で米や野菜を生産して販売する会社に勤めていました。そのときに、都会のみなさんに、農業のことを理解してもらいたいと、銀座に営業所を作って、食や農の勉強会を紙パルプ会館の会議室を借りて開いていました。
勉強会にこられたみなさんに茨城へ来ていただいて農業体験をするということもやっていました。しかし、茨城まで米作りに連れていくのはとてもハードルが高いので、銀座で農業ができないだろうかと考えました。もちろん、銀座には田んぼも畑もありませんから、使うならビルの屋上だと思い、紙パルプ会館取締役の田中淳夫さんに、農産物を作るのに屋上を貸してくれないかとお願いしました。
そしたら、「街が活性化するなら貸してあげよう」ということで、先の見通しがあったわけではありませんでしたから、なにか銀座に合う農産物はないか必死で探しました。

中川：

最初は屋上で農業をやろうと思われたんですね。

高安：

イチゴがいいとか、メロンだとかマンゴーだとか、あれこれアイデアは出ました。でも、素人がやるわけですから、銀座の高級なお店で扱ってもらえるような高いクオリティは期待できません。いきなり壁にぶち当たりました。
さてどうしたものかと、あちこちにアンテナを伸ばしていたとき、皇居の近くにあるビルの屋上で養蜂をやっている藤原誠太さんという方に出会いました。話を聞くと銀座で養蜂というのはなかなか面白そうだし、実際にその方もたくさんのハチミツをとっていましたので、これはいけると思いました。最初は、藤原さんに屋上をお貸しして、養蜂をやってもらおうという腹づもりでした。しかし、スペース的に狭くて商売にならないというわけで、結局、私たちがやらなければならなくなってしまったという次第です（笑）。
最初は戸惑いましたが、ミツバチは何とも魅力的で、まわりの人に話しても、とても反応が良かったので、2006年に銀座ミツバチプロジェクトをスタートさせ、本格的に取り組むことにしました。

中川：

今考えると運命的な出会いですよね。それに、高安さんもよくやろうと決心しましたよね。感心します。ところで、銀座のミツバチはどこから蜜を集めてくるんですか。

高安：

ミツバチの行動範囲は2キロくらいです。銀座に巣箱を置くと、日比谷公園、皇居、浜離宮庭園まで飛んでいって、蜜を集めてきます。なかなか質のいい蜜を集めてきてくれて、初年度は3ヶ月くらいしかやりませんでしたが、巣箱3箱で160キロくらいとれました。これはすごくいい成績です。

＜後略＞

（2017年6月20日　東京都中央区立環境情報センターにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「銀座ミツバチ奮闘記―都市と地域の絆づくり」　高安和夫 (著)　清水弘文堂書房

おせっかいは悪いことではない。とても大切なこと

中川：

高橋さんのお書きになった「笑う人には福来たる」（文響社）を読ませていただきました。私どものやっている氣のことと共通する点がたくさんあったので、ぜひお話をうかがいたいと思いました。

高橋：

わざわざお越しいただきましてありがとうございます。

中川：

ここはマンションの19階ということでずいぶんと見晴らしがいいですね。東京スカイツリーも見えますし、きっと富士山も見えるんでしょうね。

高橋：

晴れているときれいに見えます。今日はちょっと曇っていますが、少し見えますね。あちらの方向です。

中川：

本当ですね。うっすらと見えます。

高橋：

ここは私の自宅兼事務所です。いつも人が集まってにぎやかですよ。パワースポットだと言って、しょっちゅうお越しになっている方もいます。

中川：

たくさんの方が集まるんですか？

高橋：

ランチ会をやったりすると、20人とか30人くらい集まりますね。30人入ると、このスペースではちょっと狭いかもしれませんが。

中川：

それはすごいですね。事務所とおっしゃいましたが、一般社団法人おせっかい協会の事務所ですか？

高橋：

そうです。協会と言っても会員登録があるわけでもないし、会費があるわけでもないし、賛同してくれた人が集まってワイワイとやっているんです。
悩みがある人や何かアドバイスをもらいたいと思っている人、人脈を作りたい人、どこも行くところがなくて寂しい人、いろいろな人が集まってきますよ。そういう人が、食事をしたりお茶を飲んだりお菓子を食べたりしながら交流するのですが、人が集まってお話をしていると、大抵のことは解決してしまいますよね。こうやって自宅を開放しているのも、私のおせっかいです。
会の活動としては、毎週土曜日に地域の掃除をしています。おそろいのオレンジ色のオリジナルＴシャツを着てね。わざわざ遠くから来てくださる方もいるし、私たちが掃除をしているのを見て、どういう集まりだろうと興味をもって、わが家へやって来られる方もいます。
本当はこういうのが日本のあちこちにできるといいんですけどね。

中川：

おせっかいと言うと、どこか余計なお世話を焼くという良くないイメージがあるのですが、高橋さんはおせっかいが大事なんだとおっしゃっていますね。

高橋：

よく娘たちに「ママは本当におせっかいね！」と叱られます。確かに、私は人の世話を焼くことはよくします。出しゃばることは好きではありませんが、やる人がいなければ、イベントの感じでも何でも、率先してやってしまいます。だから、まわりからは出しゃばりだと思われているかもしれませんね（笑）。
でも、私が子どものころは、まわりにおせっかいな人がたくさんいて、そういう人に随分と助けられたものです。今の時代は、あまりにも「こんなことは迷惑じゃないか」と、人との距離を必要以上にとったり、人とあまりかかわらないようにしている人が多すぎるのではないでしょうか。「無縁社会」とか「孤独死」とか問題になりますが、その背景にはおせっかいは悪いものだという考え方があるのではないでしょうか。
大学でお話しすることもあるのですが、アンケートをとると、ずっとおせっかいは悪いことだと思っていたけれど、話を聞いてとても大事なことだと思ったと書いてくれる学生がたくさんいます。そのアンケートを見て、私はおせっかいの大切さを伝えていかないといけないなと思いました。

中川：

昔は、どこにでもおせっかいなおばさんがいて、年頃の若者を見ると、頼んでもいないのに結婚相手を探してくれたりしましたよね。

高橋：

実は、本の打ち合わせをしているとき、担当者がポツリと「彼女がいないんです」とこぼしたんですね。別に彼女を紹介してほしいと頼まれたわけではないのですが、私のおせっかいの虫が騒ぎ出しまして、彼に合うような人を紹介しました。そしたら、いいご縁だったんですね。2人は結婚することになりました。

＜後略＞

（2017年4月18日　東京中野区　一般社団法人おせっかい協会にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

左：「笑う人には福来たる」高橋恵 (著)（文響社）
右：「幸せを呼ぶ「おせっかい」のススメ」高橋恵 (著)（PHP研究所）

小学生のときに、アイヌの少女が主人公の物語を書いた

中川：

宇井さんというのは珍しい苗字ですよね。

宇井：

そうですね。小さいころは、宇井って苗字はうちだけだと思っていました。私は千葉の生まれですが、親戚以外まわりにはいませんでしたから。

中川：

宇井さんはカメラマンとしてアイヌの人たちを撮っておられるわけですが、千葉で生まれた方が、どういうことからアイヌに興味をもったのか、そのあたりからお聞かせいただけますか。

宇井：

小学生のときからなぜかアイヌに興味がありました。国語の時間に、物語を作りましょうという授業があって、そのときにアイヌの少女が主人公になる物語を書いた覚えがあるんですよ。

中川：

すでに小学生のときにアイヌのことを知っていたんですね。

宇井：

何か印象的なことがあったはずなのですが、覚えてなくて。アイヌに関する最初の記憶がこれなんです。
今のような質問をよくされるので、なぜ興味をもったのだったのだろうと、いろいろと考えたことがありました。
そしたら、私が小さいころ、父親が日本中央競馬会に勤めていて、競馬場の近くに住んでいたことと関係があるかもしれないということに思い当たりました。競馬場には、厩務員という馬をお世話する人がいて、そういう人たちの中に、アイヌの方がいたということを、あとから知りました。
そこで、何か出会いがあったかもしれませんが、決定的にアイヌのことを知りたくなったのは、元夫の話からです。彼は、北海道の静内というアイヌの人がたくさん住んでいるところで育ったので、彼から幼いころの思い出話を聞いているうちに、アイヌの話が出てきて、もともと気になっていたので、片隅にあったアイヌが前面に出てきたという流れでしょうかね。

中川：

もうそのころは写真を撮っておられたんですね。

宇井：

そうですね。私は、最初からフリーランスで仕事をしていました。雑誌の仕事が主で、対談の場面とかポートレートとかアイドルとか、依頼があったら何でも撮っていました。でも、依頼されたものを撮るだけでなく、自分の作品作りをしたいという思いもありましたので、最初はダンサー、そのあとは自分の子どもの写真を撮って、写真展を開いたりしていました。

中川：

もともと人を撮るのが好きなんですね。

宇井：

そうだと思います。娘の写真を撮って、写真展が終わったところ、次は何を撮ろうかと思っていたとき、アイヌの人たちのことが気になり出して、本を読んだり、講演を聞いたりするようになりました。

中川：

そこからすぐにアイヌの方とのご縁ができたのですか。

宇井：

私は、ご縁というのは不思議なものだと思っていますが、私が撮った写真が掲載された雑誌が送られてきて、それを見ていたら、アシリレラさんというアイヌの女性の書かれた文章が載っていました。
そこには、北海道の二に風ぶ谷だにというところにダムができる計画があって、ダムができるとアイヌの聖地が壊されてしまう。アイヌとして何とかしなければいけないと思っている。ダムができるというのは人間で言えば、血管を止めるようなもの。なぜダムをやめてほしいと思っているのか。そんなことが書かれていました。
私も、アイヌのことがずっと気になっていましたから、二風谷のダムのことには興味をもっていました。それで、アシリレラさんに会いたいと思い、私はアイヌに興味があって記事を読んで二風谷に行ってみたいと思いましたというような手紙を書きました。1992年だったですね。
そしたら、泊まるところもあるからすぐにおいでと、返事が来ました。それがきっかけですね。

中川：

そうでしたか。これも導かれるようなご縁ですね。たまたま仕事をした雑誌に記事が出ていたのですからね。

宇井：

あれから25年ですね。あの雑誌が私の運命を決めましたね。

＜後略＞

（2017年4月12日　株式会社エスエーエス 東京セン ターにて　構成／小原田泰久）

「聖徳太子」を「せいとくたこ」と読むような学力だった

中川：

今回のゲストは小林さやかさんです。「ビリギャル」と言った方がわかるかと思います。
さやかさんのことを書いた『学年ビリのギャルが1年で偏差値を40上げて慶應大学に現役合格した話』（坪田信貴著　発行／株式会社KADOKAWA　アスキーメディアワークス）という本が100万部以上売れていて、お母さんとの共著の『ダメ親と呼ばれても学年ビリの3人の子を信じてどん底家族を再生させた母の話』（発行/株式会社KADOKAWA　アスキーメディアワークス）もベストセラーになっていますし、「映画ビリギャル」というタイトルで映画化もされていますから、さやかさんのことをご存知の方も多いと思います。
私も、2冊の本を読ませていただきました。全国模試で偏差値30程度だったさやかさんが、坪田先生という塾の先生と出会い、お母さんに応援されて、慶応大学に受かったという物語ですが、そこには、氣という観点から見ても、いろいろと学ぶべきことがありました。

小林：

ありがとうございます。本が売れて、映画にもなって、自分でもびっくりするような反響が起こっていますね。でも、坪田先生は、私だけでなくて、1300人を超える子どもたちを教えてきて、短期間で偏差値を上げて希望の大学に合格するというケースは少なくないです。先生にとっては、私のケースは特別なものじゃないんですね。
ただ、私がとんでもない落ちこぼれのギャルだったし、受かった大学が慶応だったから、とてもわかりやすくて、インパクトがあったんでしょうね（笑）。

中川：

本を読むと、高校2年生のときに坪田先生の塾へ行くわけだけど、そのときの学力が小学校4年生くらいだったと言うことでしたよね。

小林：

本当にそうでした。私が通っていた高校は、勉強ができる子たちとできない子たちの差が激しく、高校2年のときに学力別に分類されるのですがわたしは通称「バカクラス」のビリでした。
何しろ、坪田先生のところへ通うようになって、日本史の勉強を始めたとき、「聖徳太子」を「せいとくたこ」と読んで笑われるようなレベルでしたから。太子だから太った女の子なのかな、こんな名前をつけられてかわいそうだなと、本気で思っていました（笑）。
それに、「Hi, Mike!」って英文を、読んでみなさいと言われたとき、私は、これも本気で「ヒー、ミケ」と読みましたから（笑）。

中川：

「しょうとくたこ」に「ヒー、ミケ！」ですか。それはすごいや。
でも、先生は怒ったり、あきれたりしなかったんですね

小林：

そうなんですよ。逆に、「君はなんてユニークな発想をするんだ」とか「良かった。ローマ字は読めるんだ」というように、面白がってくれるわけです。それで、この人は、今まで出会った先生たちとはまったく違うタイプの人だと思って、「この先生だったら、もっと喋ってみたいな」と思い塾に通うようになりました。

中川：

それにしても、高校2年生の夏の段階で小学校4年生くらいの学力しかないのに、慶応大学を目指すというは、普通は考えられませんよね。

小林：

ほとんどの学生が、最初に「東大目指してみる？」ときかれると、「無理です。自分はこのくらいの大学に受かればいいです」と自分で自分のハードルを下げたり、絶対無理だと決めつけてしまいがちです。しかし私は、「東大は興味がない」と若干上目線で断りました。イケメンがいなさそう、という理由で。じゃあ慶応は？となったわけです。先生から、「君みたいな子が慶応とか行ったら、チョー面白くない？」と言われて、「おお、確かに！　超イケメンいそう！　さやかが慶応とか、超ウケる！」というノリで志望校は決まりました（笑）。

中川：

そういう女の子が、1年半で慶応に受かってしまうわけですからね。いったい、どんなことがあったのだろうかと、興味津々で、本を読み進めましたよ。

小林：

あの本は、先生が出版しようと思って書いたものじゃないんです。
私が慶応を卒業した頃に、小学校の頃から不登校だった妹が上智大学に入学し、これまた落ちこぼれの弟が家庭をもつというおめでたいことが重なりました。それで、母が、家族ぐるみでお世話になっていた坪田先生に長いお礼のメールを送ったんですね。
坪田先生がおっしゃるには、そのメールの返答を考えていたら、私との思い出がよみがえってきたらしくて、それをワードにしたためて、母に送り、ネットにも載せたんですよ。
そしたら、次の日に、その投稿があちこちに拡散されて、一気に2万人くらいのアクセスがあったそうです。それで、次の日には、出版社からオファーがきたと言うことでした。
だれも、本とか映画にしようなどとは思ってなかったことです。だから、逆に受け入れられたのかもしれませんね。

＜後略＞

（2017年2月2日　東京・ 日比谷 松本楼にて　構成／ 小原田泰久）

著書の紹介

「ダメ親と呼ばれても3人の子を信じてどん底家族を再生させた母の話」　小林 さやか 共著　KADOKAWA

真氣光の施術をしてもらったらとても体が軽くなり大ファンに

中川：

ナシルさんは、シンガーソングライターとして活躍されていますが、最近、真氣光のことを知って、すごく気に入ってくださっているそうですね。

ナシル：

あるところで、こちらの会社のスタッフの方とお知り合いになって、とても疲れていたときでしたが、私にいろいろなものを使って氣の施術をしてくださったんですね。そしたら、気持ちが良くて、体も軽くなって、これはすごいものと出あったと、大ファンになってしまいました。今日も、会長のセッションを受けて、いろいろと不思議な体験をさせていただきました。これからも、もっと勉強させていただきます。とても興味深いです。

中川：

ありがとうございます。氣というのは目に見えないエネルギーなので、言葉で説明してもよくわからないんですね。まずは体験してもらうことですね。
ナシルさんは、氣に敏感な方だと思います。確か、沖縄出身ですよね。

ナシル：

そうなんです。高校まで沖縄の那覇市で育って、それから東京に出てきました。

中川：

沖縄は、ユタと呼ばれるシャーマンがいたり、御う嶽たきという神聖な場所があったり、とてもスピリチュアルな土地柄だと思います。そこで生まれて育った人や、沖縄に魅かれる人たちは、スピリチュアルな感性をもった人が多いですよね。きっと、ナシルさんもそういう方で、だからこそ、真氣光と縁があったし、体験してみてすぐに、もっと知りたいという気持ちになられたのだと思いますよ。

ナシル：

そう言われればそういう気もします。今日、会長がご先祖様のお話をしてくださいましたが、私は、もともとはあまりご先祖様のことは考えていませんでした。ナシルという名前で活動を始めたのが10年ほど前になりますが、そのあたりから、ご先祖様がいるからこそ、自分がここにいて、さらに先につながっていくというのを、感じるようになりました。もっとも、私は結婚していないので、先はないかもしれませんが（笑）、甥っ子や姪っ子がいるので、そちらから未来につながっていくなと思うと、何とも言えない不思議さというか、感動というか、神秘なものを感じています。

中川：

もちろん、血のつながりというのもありますが、魂のレベルで、先祖は子孫に影響を与えることがよくあります。結婚しなくても先につながっていきます（笑）。
恨みとか執着をもって死んでしまうと、後々、子孫にいい影響を及ぼさない存在になってしまうかもしれません。満足して感謝して亡くなると、子孫を応援する魂になることができると思います。

ナシル：

そうですか。結婚しなくてもつながるんですね。安心しました（笑）。でも、子孫に悪い影響を与える魂にならないように、気をつけないといけませんね。
会長に差し上げたＣＤの中にも入っている「那覇空港」という曲は、私が作詞作曲したものです。20年以上前に沖縄から東京に出るとき、家族が見送りに来てくれていたのですが、あの当時は、家族のありがたみとか、まったくわかっていませんでした。でも、7年ほど前に、自分の出発点は那覇空港で、その旅立ちに家族が立ち会ってくれていたのだと気づいて、何の感謝もなく出てきたことが悔やまれました。それで、この曲を作りました。

中川：

何か、ご先祖様からのメッセージがあったのかもしれませんね。そういう気持ちになられたのは、とても大切なことだと思います。ご先祖様にも光がいって、ナシルさんの活動を応援してくれる方も増えているのではないでしょうか。
ナシルさんは、高校を出てから東京の大学へ進学していますが、そのころからプロのミュージシャンになりたいと思っていたのですか？

ナシル：

それが、そんなことは思ってもみませんでした（笑）。大学を出たら、テレビのレポーターになって、世界中を回りたいというのが夢でした。「世界ふしぎ発見！」のミステリーハンターになれば、ただで世界が回れるじゃないですか（笑）。ただどころかギャラまでもらえちゃいますよね。東京の大学を出ればレポーターになれると信じて、東京へ出てきました。

中川：

それがどうしてまた、ミュージシャンの道に？

ナシル：

沖縄から東京へ出てくる人のほとんどは、どこかに沖縄の人がいないか、一生懸命に探すんですね。私も、やっぱり沖縄の人が恋しくてたまりませんでした。
一番手っ取り早く沖縄の人を見つける方法というのは、沖縄料理の店で働くことです。私も、沖縄料理店でアルバイトをすることにしました。沖縄出身の人とか、沖縄の好きな人が集まってきますから、話をしていても楽しいし、とても気持ちが落ち着きます。
そしたら、その店に、大手のレコード会社のプロデューサーが飲みに来ていました。その方が、「君は話が面白いから、音楽イベントの司会でもやったらどうだ」って、声をかけてくれました。

<後略>

4歳の息子が突然旅立って行ったのをきっかけに大きな変化が

中川：

村上さんは、北海道の洞爺湖で佐々木ファームという農園を経営されていますが、もともとは札幌の出身だそうですね。実は、私も札幌生まれなんですよ。

村上：

そうですか。何歳くらいまで札幌におられたのですか。

中川：

大学を出てから就職で東京へ出て来ました。ちょうどそのころ、父も東京で仕事をするようになったので、結果的に、一家で東京へ来ることになりましたね。
私は、もともとエンジニアだったのですが、ひょんなことから父がやっていた氣の世界に入って、もう20年を超えました。こんな人生になるとは、東京へ来たころには想像もしていませんでしたが、村上さんは、私以上に思ってもみないような流れの中で、大変なご苦労をされながらも、すごい世界にたどり着いていると思います。村上さんが去年出された『大地がよろこぶ「ありがとう」の奇跡』（サンマーク出版）という本を読ませていただいて、自分の身に起こってくることは、すべて必然なのだということを、改めて感じることができました。
2005年に、4歳の息子さん、大地君が、突然亡くなりましたよね。お子さんを亡くすということは何よりも辛いことだと思います。でも、あとになって振り返ると、彼が亡くなったことで、大きな変化が起こってきましたよね。今、村上さんがやっておられる「ありがとう農法」ができたのも、大地君が亡くなったのがきっかけになっています。
大地君は亡くなることで、ご両親に、とても重大な使命があることを伝えてくれたように感じました。それが、彼の役割だったかもしれません。
本を読むと、大地君は、自分が亡くなることを、知っていたような行動をとっていますよね。

村上：

そうなんですよ。大地は、亡くなることでも、そして亡くなったあとも、私たちにいろいろなことを教えてくれているように感じてなりません。
彼が亡くなったのは、2005年の11 月10日でした。それまで、大地は健康優良児で、病気などしたことがありませんでした。でも、あの日は、保育園から帰ってくると、ちょっと疲れたから寝るねとベッドに入りました。2時間くらいしたら熱が出てきました。それで、頭を冷やしたりして看病をしていたのですが、その2時間後くらいには、心臓が止まっていました。
大地は、10月の上旬から、いつもと違うことをやり始めました。まずは、１日1個ずつ、壊れたおもちゃを私のところへ持ってきて、直してほしいと言うんですね。ちょうど、秋の農作業が忙しい時期で、それどころじゃなかったのですが、言い出したらきかない子だったので、仕方なく直してあげていました。それが毎日続きました。亡くなったあと、部屋を片付けに入ったら、直した順番に、おもちゃが並べてありましたね。
おもちゃのあとはDVDでした。機関車トーマスとか戦隊ものが大好きで、DVDがたくさんありました。そのDVDを、私と一緒に見たいと言うのです。一日一本、亡くなるまでに、持っているのを全部見ましたね。
おじいちゃん、おばあちゃんが、何か買ってあげるといっても、いらないって言うようになりました。それまでは、喜んで買ってもらっていたのに、どうしたのかなと思っていました。ランドセルを買ってあげるという話になったときも、欲しがらないのです。

中川：

自分が間もなく死んでしまうことがわかっていたんでしょうかね。

村上：

そうかもしれないと思います。ほかにも、自由帳を細かく切って、そこに数字の１を書いて横に０をたくさん並べて、お札を作っていましたね。まだ、字も書けないし、数字だってよくわかってなかったと思いますよ。
当時、うちは経営が厳しくて、借金もたくさんありました。もちろん、そんなことは大地には一言も言っていません。なのに、お札を一日に何枚か作って、何十枚かになると赤いテープで束ねて札束にして、それがいくつかできると、封筒を作って札束を入れて、妻に「これでうちはお金持ちだからね。ぼくがお金をいっぱい作ったからね。大丈夫だよ、お母ちゃん」って言って渡すんですよ。4歳ですから、お金のこともわからないし、札束なんて見たこともないのに。
何だったんでしょうね。今はお金がなくても絶対にうまくいくからというメッセージだったのでしょうかね。
今でも、その札束はとってあります。

＜後略＞

（2017年1月13日　東京・大森カンファレンスセンターにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「大地がよろこぶ「ありがとう」の奇跡」　村上 貴仁 著　（サンマーク出版）

メインキャストとして2500もの舞台に立った劇団四季をやめて独立

中川：

急な対談のお願いにもかかわらず、お引き受けいただきましてありがとうございました。
シベリア抑留の芝居を上演されるとお聞きして、ぜひ、お話をうかがいたいと思い、お願いしました。と言うのも、私の母は、終戦のとき樺太にいて、命からがら内地へ逃げてきましたが、そのとき、母の父がソ連の捕虜になって、シベリアへ送られたということがあったからです。祖父は、ロシア語ができたこともあって、比較的早く釈放されたようです。私が生まれたときには、もう亡くなっていましたので、詳しいことは何もわかりませんが、とても気になっていました。
望月さんとお会いできるというのも、何かのご縁だろうと思います。

望月：

こちらこそ、声をかけてくださってありがとうございます。
ぼくも、ひょんなことからシベリア抑留のことを芝居にすることになって、いろいろと調べましたが、ものすごく感じることが多くて、人生観が大きく変わりました。

中川：

シベリア抑留のお芝居の話は、後からお聞きするとして、まずは、望月さんご自身のことを教えてください。劇団四季で俳優をやっておられたとか。それも、メインキャストとして活躍されていたとお聞きしています。

望月：

劇団四季には、高校卒業と同時に入団し、12年間所属していました。2500回以上の舞台に出演させていただきました。
キャリアを積めば積むほど自分の未熟さを知り、いつももっと成長したいという気持ちで演劇に取り組んできました。とても充実した毎日でした。
キャリアを積むにつれ、俳優としてだけではなく、みんなをまとめるという役割を担うようになってきて、自分の中に、演出家としてやっていきたいという思いが芽生えてきました。
初めは、劇団四季の中で演出家になって、恩返しをしたいと思っていましたが、劇団も大変動の時期でしたし、自分自身も、劇団の中にずっといては成長できないと感じるようになってきました。それで、演出家として、外で技術を磨き、いずれ劇団にもお返しをしたいという気持ちが膨らんできて、退団をすることに決めました。それが2008年ですね。

中川：

でも、劇団四季というと、なかなか入れる劇団ではありませんよね。メインキャストという地位も得ているわけですから、所属していれば安泰ということもあったにもかかわらず、それでも退団するというのは、かなりの覚悟があってのことだと思います。退団後はどうされたのですか？

望月：

1年間、ロンドンに勉強に行きました。ロンドンは、シェークスピアに代表されるように古くから演劇が盛んな場所ですから、学ぶことがたくさんあると思ったからです。
実際、すごく勉強になった1年でした。常に古きものと新しいものの葛藤があって、シェークスピアも、繰り返し繰り返し上演されていたのですが、演出の仕方、表現の仕方が、その都度、違っていました。現代的なアレンジがあったりして、どこかに挑戦が見られました。とても刺激的でした。
それに、海外へ行くと、日本の良さが見えてきます。日本人の精神性とか、外から見ると、すごいものをもっているのに、自分もそれに気づいてなかったし、多くの日本人が気づかずにいます。
実は、ぼくが小さいころ、母が気功をやっていましてね。お腹が痛いときには、よくお腹に手を当ててくれましたよ。だから、中川会長にお会いしてお話をうかがうのをとても楽しみにしていました。

中川：

そうですか。じゃあ、氣のこともよくわかっていらっしゃるんですね。ロンドンと言えば、私も帯津先生に案内していただいて、スピリチュアルヒーリングの研修に参加したことがあります。スピリチュアルという面では、イギリスというのは、とても伝統のある国ですよね。
私は、演劇も氣の世界だと思っています。観客の方々と俳優さんとの間に、目に見えないエネルギーの交換がありますよね。それに、ある役を演じるというのも、多分に氣と関係があるかなと思っています。
望月さんは、そんなことを感じたことはないですか。

望月：

ぼくは、自分が舞台に立つときは、一番後ろの席までグルンと空気を循環させるイメージをもちます。繊細なシーンのときは、真空の状態で、スッとエネルギーを届ける感じかな。ぼくのイメージの世界だけですが。劇団四季をやめてから、40人50人の場所でも何度かやりました。その空気の動かし方と、劇団四季のころの1000人の小屋での動かし方は違うということを感じました。40人とか50人の場所では、目の前にお客さんがいるので、最初は緊張しましたね。

＜後略＞

（2016年12月19日　東京日比谷松本楼にて　構成／小原田泰久）

戦争はだれも勝たない。みんなが負ける。いいことはひとつもない

中川：

大使の「だから日本は世界から尊敬される」（小学館新書）を読ませていただいて、大使は日本が大好きで、日本や日本人をとても高く評価してくださっていることがうれしくて、ぜひ、お話をうかがいたいと思いました。
日本人は、どうしても、自分の国に対してネガティブなところに目が向きがちです。大使の本を読むと、「ああ、こういういいところがあったのだ」と、これまでとは違った目で自分の国を見ることができます。

カデロ：

ありがとうございます。少年時代、父の書斎に日本の歴史について書かれた本があって、それが日本への興味の始まりでした。パリの大学へ行ったのですが、そこで日本に関する本を読んだり、クラスメイトの日本人からいろいろと話を聞いて、日本は神秘的でとてもすばらしい国だと、興味が膨らんでいきました。

中川：

ところで、カデロ大使は、サンマリノ共和国の駐日大使でいらっしゃいますが、サンマリノという国について、少し、ご紹介していただけますか。

カデロ：

わかりました。サンマリノは、イタリアの中部、アドリア海側ですから、ローマの反対側に位置する世界で5番目に小さな国です。国は小さいですが、歴史は古くて、世界最古の共和国です。
面積は東京の世田谷区くらい（約62㎢）で、人口は約3万6000人。首都は、サンマリノ市です。
平和と自由を重んじる国で、軍隊をもっていないのが大きな特徴です。
サンマリノが誇っている特産物はワインです。その品質は国が保証しています。すごくおいしいので、会長も召し上がってください。私は、昼食のときから飲んでいますよ（笑）。
もともとは、農業、酪農、石切りが産業の中心でしたが、最近は、軽工業や観光の割合も大きくなってきています。
サンマリノ市の歴史地区とティターノ山は、ユネスコの世界文化遺産に登録されていて、世界各国からたくさんの観光客が来られています。
そんな説明でサンマリノがどういうところか、少しはイメージできますでしょうか。

中川：

ありがとうございます。美しい街並みと自然が浮かんできました。平和と自由を重んじるというのがいいですね。軍隊がないのですね。

カデロ：

今、世界のあちこちで戦争が行われています。私は、戦争をやっていいことなどひとつもないと思っています。
戦争はだれも勝たない。みんな負けです。
アメリカ人は、自分たちはイラク戦争で勝ったというけど、そんなの大間違いですよ。戦争をやっていた9年間、毎日400万ドル（土日祭日含めて）、日本円にして約4億円も使っています。そして、7500人ものアメリカ人の若者が亡くなっています。
それでは戦争に勝ったと言えません。勝つというのは、お金も使わないし、だれも死なないことです。

中川：

そんなにお金がかかっているのですね。もっと有効に使ってほしいですね。

カデロ：

戦争をやめれば貧乏人はいなくなります。一番お金がかかるのが武器。アメリカが武器の65％を製造しています。あとはロシアとか中国とか日本とかです。
武器を作るのをやめて、平和のためにお金は使うべきです。
世界204ヶ国のうち、軍隊がないのは27ヶ国です。とっても少ないです。でも、軍隊のない国々は、みんなハッピーです。お金を平和のために使っているから。

中川：

日本もそうなってくれるといいのですが。

カデロ：

日本も、ものすごく軍事費を使っていますよ。世界第8位。あれがなければ、国民がどれだけ豊かになるか。世界一住みやすい国になりますよ。みんなお金持ちになりますよ（笑）。

中川：

自国を防衛するために軍備をもとうという流れがありますが、私にはかえって、まわりを警戒させてしまって、関係が悪化するように思うのですが。

カデロ：

その通りですね。日本は、第二次世界大戦でもっともつらい思いをした国です。戦後に日本は、平和を強く望んできたことを、多くの人が知っています。なのに、軍事費を増大させていくと、日本が戦争の準備をしていると勘違いしてしまいます。
私は、あえて軍事費を削って、それを社会保障に回す勇気を持ってほしいと思います。日本はそれができる国だと思います。

＜後略＞

良くない会社は、社内の空気がギスギスしている

中川：

坂本先生の書かれた「日本でいちばん大切にしたい会社」という本はたくさんの人に読まれていて、今年は、パート５が出版されました。私も、この本を読ませていただきましたが、こんな会社があるんだとびっくりしましたし、会社のあり方に対する考え方が変わってきましたね。
会社の良し悪しというのは、数字で判断されがちですが、そうじゃないということがよくわかりました。

坂本：

ありがとうございます。私は、これまでに7500社以上の会社を、自分の足と目を使って調査してきました。いい会社か悪い会社かは、その会社へ行って、社内の空気を吸ってみればわかります。それは、小さな子どもでも感じられます。
すべての答えは現場にあると、私はいつも言っています。

中川：

会社の空気ですか。ギスギスしているところもあれば、和やかなところもあるでしょうからね。それは、大事なことだと思いますね。

坂本：

いくら取り繕っても、社員の顔つきや目つきや言葉遣いでわかりますね。長年、やっていますから。良くない会社は、だいたい、空気がギスギスしていますね。
学生たちでもわかります。この間、一緒にある会社を訪問したら、学生が、「この会社は空気が違う。娑婆の空気ではなく、天国の空気だ」と言っていました。

中川：

天国みたいな空気の会社だと、社員の人たちも、伸び伸びと働いているんでしょうね。先生の会社を評価する基準は、従来のものとはまったく違うわけですが、どうして先生は、会社のあり方について興味をもたれるようになったのですか？

坂本：

私の最初の仕事は、中小企業を回って、景況調査をする仕事でしたが、あちこちの会社を回っているうちに、中小企業がとても厳しい現実にさらされていることを知りました。
たとえば、「親会社からコストダウンを迫られて困っている」とか「今までやってきた仕事のラインを中国に移すと言われて、仕事がなくなってしまった」といったことに、経営者は頭を悩ませていました。いろいろと経営者の相談に乗ったり、相談に乗る限りは知識も必要ですから、専門家に話を聞いたり、業績のいい中小企業を訪ねて話を聞いたり、本を読んだりと、勉強をしているうちに、中小企業が抱える本質的な問題が見えてきて、会社にとって何が大切なのかということを考えるようになりました。
当時、普通の調査員はだいたい2社くらいしか回っていませんでしたが、私は、6〜8社くらいは訪問していましたね。それで、ずいぶんと煙たがられましたけどね。

中川：

企業というのは、業績を上げたり、ライバル企業を打ち負かしてシェアを大きくしようとすることが目的となりがちですが、先生はそうじゃないとおっしゃっていますね。

坂本：

企業はだれのものかと問われたら、私は、迷うことなく、社会みんなのものと言います。企業は、社会のシステムの中で機能しているし、社会の空気を吸っているし、ゴミを捨てれば処理をしてくれるし、仕入れ先もあるし、銀行はお金を貸してくれるし、お客さんもいる。社会とは切り離せません。ですから、社会のために役に立つのは当然じゃないですか。社会のために生きるのが企業です。
私の経営学から言えば、業績を上げるとかライバル企業に勝つというのは、結果としての現象でしかなくて、企業経営の最大、最高の使命は、人を幸せにすることですよ。人を幸せにするために、どういう手を打つか、それを考えるのが経営者の仕事です。

中川：

そう言われてみると、当たり前のことのように聞こえますが、実際には、企業の活動が人の幸せにつながっていないのが現状なのでしょうね。

坂本：

教え子が、日本で一番大きな会社について本を書くというので、コメントを求めてきました。「あの会社は、ホワイト企業ですか、ブラック企業ですか？」という質問を彼がしてきましたので、私はすぐに、「今やっていることを見ると、ブラックとしか言えない」と答えました。その会社は、好況だろうが不況だろうが、年に2回のコストダウンをしています。下請けを泣かせているわけです。幸せになりたい人を無視した経営をしているから、ブラックだと答えたのです。
自分の利益ばかりを考えた経営をしていると、大手企業を取り巻く環境は厳しくなってくると思いますよ。下請けが一斉に反旗を翻したときどうしますか。
現実、すでに、反旗を翻しているじゃないですか。廃業している中小企業が多発しています。そうすると、部品を作るところがなくなってしまいます。大企業が自分のところでやると言っても、なかなかできないことだし、できたとしても、従業員の賃金は高いですから、部品の原価もそれだけ上がってしまって国際競争ができなくなってしまいます。
だから、私は、仕入れ先を大切にしなさいと言っているんです。

＜後略＞

（2016年9月30日　東京・新宿区の法政大学にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「日本で一番大切にしたい会社」 坂本 光司 著 （あさ出版）

再生のための浄化でなければいけないのに破壊の恐れも

中川：

辰巳さんとお会いするのは20年ぶりくらいになりますかね。確か、ご主人の宮田雪きよし監督が、帯津先生の病院に入院していたころだから。

辰巳：

そうですね。もう20年になりますね。宮田が倒れたのが1995年3月3日、50歳の誕生日でした。アメリカのカリフォルニアで新しい映画の編集をしていたときでした。

中川：

宮田監督は、「ホピの予言」というすばらしい映画を残されていて、下田で行われていた真氣光研修講座でも、毎回、お話をしてくださっていました。月刊ハイゲンキでも「ホピの予言」のこと、連載してくださっていました。
それに、帯津先生や先代と一緒にホピの村へ行ったこともありましたよね。

辰巳：

本当にいろいろとお世話になりました。宮田も先代の会長も亡くなってしまいましたが、こうやって声をかけてくださって、ありがとうございます。

中川：

「ホピの予言」は、以前にも拝見しましたが、改めてDVDで見せてもらって、30年も前に、よくぞこういう映画を作ってくださったと感心しました。
宮田監督が亡くなられたあとも上映会を続けておられる辰巳さんの活動もすばらしいと思います。
ホピというのは、アメリカインディアンの部族のひとつで、そこには、ずっと昔から、とても重要なメッセージが言い伝えられていて、それが、今の時代にはとても重要な意味をもつという内容の映画でした。
真氣光では、先代の時代から、意識を変えて生きないと、これから大変なことになるよと言ってきましたが、まさに、意識や生き方を変えることの大切さを、あの映画では訴えていますね。
DVDでは、2004年に辰巳さんが長老のマーティン・ゲスリスウマ氏にインタビューした映像がプラスされていますね。

辰巳：

「浄化の時代を迎えて」というタイトルで、25分ほどのインタビューを、「ホピの予言」に追加してDVD化しました。ちょうど、2001年にニューヨークでテロがあって、2003年にイラク戦争が始まって、こは第三次世界大戦の引き金になるのではという危機感をもちました。
第三次世界大戦が始まれば、必ず核兵器が使われます。そうなると、いよいよ地球は大変なことになります。
ホピの予言では「浄化の日」と言われていていますが、浄化はあくまでも再生のための過程でないといけません。しかし、核戦争になってしまったら、再生ではなくて、破壊になってしまいます。
私たちは、再生のための浄化を潜り抜けないといけないのに、このままだと破壊になってしまうと危惧して、マーティンさんにインタビューをしました。

中川：

創造主は、人間たちに、「こういうふうに生きなさい」という道を示してくれたのだけれども、あるときから物質を神様とする道を人が歩き始めて、そのことによって、さまざまな歪みが生まれ、それが戦争とか天災という形で表面に出てきているというお話でしたよね。
そして、今の時代は、物質を神様とする道から、創造主が示してくれた本来の道に戻ろうとする人が増えてきているということで、意識を変えていける人が増えてくれば、大きな犠牲を払うことなく、浄化の日を潜り抜けられるわけですよね。
今は、私たちの将来を決めるような大切な時期だと、私は映画を見て感じました。

辰巳：

そうですね。まだまだ経済が優先される危険な時代であることには変わりませんが、若い人たちの中には、これまでとは違うライフスタイルで生きている人が増えてきました。
伝統的な技術に興味をもって、それを学んで自分でもやってみようという人も出てきています。経済や物質だけを追いかけないで、心とか自然を大切にする磨かれた魂が出てきているのかなと、私は感じています。

中川：

私もそう思います。確実に、新しいライフスタイルを求めている人が増えてきています。これまでの価値観にとらわれないで、もっと広い視野で行動しようという動きが出てきているのを感じます。
多くの人が、何かに気づき始めているという気がしますね。そういう動きを加速させるためにも、目に見えない世界のことを、もっと多くの人に学んでいただきたいと、私はそう思って活動をしています。

＜後略＞

（2016年9月28日　群馬県高崎市のオーガニックファーマーズファクトリーBIOSKにて　構成／小原田泰久）

平和をテーマに思い切った演出で話題になった2015年のショー

中川：

今回は、ファッションという、この対談では、これまであまりご縁がなかった業界の、鶴田能史さんにお話をうかがいます。ファッションデザイナーというお仕事をされているわけですが、ただのおしゃれではなくて、社会性の高い活動をされていることにとても興味を持ちました。
今は、10月19日に行われる大きなファッションショーの準備でお忙しい中、時間をとっていただきました。よろしくお願いします。

鶴田：

こちらこそ、よろしくお願いします。私のやっていることは、人と違い過ぎるので、「なぜ、ファッションデザイナーがそんなことをするの？」という反応が多いのですが、会長には興味をもっていただけて、とても光栄です。

中川：

10月に参加される「東京コレクション」は、ファッションに興味のある人ならだれでも知っているような大きなショーだそうですね。

鶴田：

ファッションショーは、パリコレクション（パリコレ）、ロンドンコレクション、ミラノコレクション、ニューヨークコレクションを、世界4大コレクションと言いますが、東京はそれに次ぐ位置づけです。東京コレクションで注目されて、世界に羽ばたいていったブランドはたくさんあります。
それだけに、実績のあるブランドしか参加できませんが、うちは「テンボ」というブランドを立ち上げて1年も立たないうちに、東京コレクションデビューを果たしました。

中川：

2015年は、世界に衝撃を与えるようなショーだったとお聞きしていますが。

鶴田：

「世の中全ての人へ」というのがうちのコンセプトで、障がいの有無や年齢、国籍を問わずに、ありとあらゆる人に、ファッションを届けていきたいと考えています。平和や人権についても、踏み込んだメッセージを出していますので、自ずと、ほかのブランドとは内容が違ってきます。
プロのファッションモデルだけでなくて、一般の人もモデルとして使っていますし、車椅子の人、重度障がいの人、目の不自由な人にも、おしゃれをしてもらって、ショーに出てもらっています。

中川：

去年は、「平和」をテーマに、思い切った演出をされたそうですね。

鶴田：

去年は戦後70年という区切りでしたから、ファッションショーを通して、恒久平和を願う思いを伝えたいと思いました。
オープニングでは、原爆投下の映像をバックに、アメリカをイメージできる服を着た2人の男性が登場しました。小柄な人と太った男性。広島に落とされた原爆はリトルボーイ、長崎に落とされた原爆はファットマンと呼ばれていたので、そんな組み合わせにしました。
そのあと、プロのモデル、一般の人、障がいのある人、重病の人・・・いろいろな人が着飾ってランウェイと呼ばれている舞台を歩きました。そして、最後に、1万羽の折鶴で作ったドレスを着た黒人の女性が登場しました。原爆の子の像に捧げられた折鶴をいただいて作ったものです。そこには、原発の問題も含めて、核のない平和な世界への願い、そして、人種差別をなくしたいという思いを込めています。

中川：

きっと、ファッションショーとしては前代未聞だったのではないでしょうか。反響はいかがでしたか？

鶴田：

うちのショーは、観客席の一番前に、車椅子が並びます。そんなファッションショーはないですよ。健常とか障がいとか関係なく、みなさん、感動してくださって、涙を流しながら見てくださっていた方もいます。
マスコミでは、いくつもの新聞が大きく取り上げてくれました。日刊スポーツという新聞では、全面を使って紹介してくれました。自分としては当たり前のことをやっているのですが、だれもやる人がいなかったので、すごい話題になりましたね。障がい者にスポットを当てるデザイナーが一流の舞台に現れたと、海外でも高く評価されました。

＜後略＞

（2016年8月23日　東京・武蔵野市のテンボデザイン事務所にて　構成／小原田泰久）

台湾と日本。地震が交互に起こり、お互いに助け合ってきた

中川：

はじめまして。李さんは、まわりからはジョーさんと呼ばれているそうなので、私もジョーさんと呼ばせていただきます。
ジョーさんが書かれた「日本人に隠された《真実の台湾史》」（ヒカルランド）という本を読ませていただいて、日本と台湾とがとても深い絆で結ばれていることがよくわかりました。特に、台湾の方々が、日本をとても大切にしてくれているのを知って、胸が熱くなりました。
2011年の東日本大震災でも、台湾は、世界からの義捐金の約3分の1に当たる200億円を寄付してくださいました。今年4月の熊本の震災でも、2月には台湾で地震があったばかりなのに、すぐに3億円もの義捐金を集めて、届けてくださいました。ありがたいことです。
今日は、ジョーさんに、台湾と日本の、あまり知られてないすばらしい関係についてお話ししていただこうと思います。ジョーさんは、15言語以上を自由に話せるマルチリンガルです。日本語もとてもお上手です。

李：

今日は、このような場を設けていただいてありがとうございます。
熊本の地震から何ヶ月もたっていますが、余震があったり、大雨があったりして、なかなか復旧が進んでいません。現地の方は、とてもつらい思いをしていると思います。心より、お見舞い申し上げたいと思います。私も、5月の終わりに、ボランティア活動で、友人と一緒に被災地をお訪ねしました。
地震の話をすると、台湾では1999年9月21日に、2000人以上が亡くなる大地震がありました。このとき、日本の救援隊が真っ先に駆け付けてくれましたし、義捐金もたくさん届けてくれました。台湾の人たちは、そのことにとても感謝しています。
ですから、2011年の東日本大震災でお返しをするのは当たり前のことでした。日本の人たちは、そのことにとても感謝してくださいました。
今年の2月には台湾南部で大地震がありました。このときには、日本が台湾を助けてくれました。そして、そのあとの熊本です。
私たち台湾人は、助け合いの精神をとても大切にしています。そして、それを教えてくれたのが日本人です。

中川：

地震でたくさんの方が被災して、悲しいこともいっぱいあったけれども、そこでさまざまな感動的なドラマも生まれました。ジョーさんのおっしゃるように、台湾と日本で交互に大地震が起こって、そのたびにお互いが助け合ったというのも、すばらしい話ですよね。ジョーさんからお聞きして、改めて、台湾と日本はいい関係なのだなと思いました。

李：

日本人には、伝統的に利他の精神があります。その精神が、かつてはアジア一の貧しい地域だった台湾を豊かにしてくれました。台湾の歴史の中で、それは奇跡的なことだったと思います。
そういう過去の事実を見直す中で、私は日本人の利他の心が世界を救うと考えるようになってきました。

中川：

そう言っていただけるのは、日本人としてとてもうれしいことです。でも、ジョーさんは、どういうことから、そう考えるようになったのでしょうか。歴史的な事実というのは、どういったことだったのでしょうか。

李：

大航海時代、スペインやオランダに統治されるまで、台湾には、先住民たちが30以上の部族に分かれて暮らしていました。部族同士は、言葉も違っていましたので、あまり交流もありませんでした。
ヨーロッパ人は、先住民を銃で脅してプランテーションを始めました。そのために、大陸南部から数千人の漢民族を連れてきました。先住民との混血が起こりました。八百万の神を信じる先住民にキリスト教を布教し、考え方にも変化が起こりました。このときを境に、台湾は大きく変わっていきました。
その後、清に支配され、中華的な台湾が作られていきます。清は、先住民の部族同士を戦わせるという分割統治というのをやりました。そのせいで、部族間の関係がとても悪くなりました。そして、1895年から50年間、日本が治めることになります。
私の曽祖父は、日本が統治する前と後をよく知っています。その違いを、私の祖父や父親に話して聞かせたそうです。祖父や祖母が若いころは、日本時代でした。日本が去った、戦後の台湾も知っています。
祖父は、こんなことをよく言っていました。「日本時代は、台湾にとって光が9割以上、闇が1割以下。比較して、オランダ時代、清国の時代、初期の国民党時代は、闇が9割、光がわずか1割だった」
私たちの世代は、学校で反日教育を受けました。しかし、祖父母が話してくれることと大きく違っているのです。どちらが本当だろうと混乱しました。
でも、日本時代がいかにすばらしかったかを語る祖父母の真剣な姿の方を、私は信じることができました。そして、冷静に当時の状況を考えたり、歴史の資料を調べていくうち、祖父母の言っていたことが本当だと確信するようになりました。

＜後略＞

（2016年7月26日　東京・日比谷公園の松本楼にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

台湾《日本語世代》がどうしても今に伝え遺したい 日本人に隠された《真実の台湾史》 韓国は「嫌日」なのに台湾はなぜここまで「親日」なのか？ (Knock‐the‐Knowing)
李久惟(ジョー・リー)(著)　出版社:ヒカルランド

真氣光研修講座に参加し、氣功師になってすぐに治療に使った

中川：

ごぶさたしています。先生とお会いするのは何年ぶりでしょうかね。相変わらず、若々しいですね。そうそう、いつだったか、飛行機でばったりお会いしましたね。鹿児島からの帰りだったかな。通路を挟んで隣が先生で、びっくりしましたよ。

川嶋：

そうでした。ホント、びっくりでしたよ。ご縁を感じました。会長は、大学の後輩だし。会長が入学されたとき、私は医学部の5年生だったかな。大学ではお会いすることはなかったですけどね。私も、来年は還暦ですよ。

中川：

還暦ですか。先輩に対して失礼ですが、先生には青年のイメージがずっとありますよね（笑）。還暦というと、ひとつの区切りですけど、先生の人生も波乱万丈ですね。

川嶋：

いろいろありましたね。前回の対談のときは、東京女子医大の青山自然医療クリニックでお会いしたかと思いますが、あそこも、何と言っていいか、突然、閉鎖すると言われてしまいましてね。

中川：

そうですか。自然医療とか統合医療というのは、大学病院ではなかなか理解されないでしょうからね。まして、先生は、その先頭を走っておられるわけですから、風当たりも強いでしょう。今は、東京有明医療大学の教授でいらっしゃいますよね。

川嶋：

鍼灸学科の教授をやっていますが、メインは、この東洋医学研究所附属クリニックの自然医療部門での診療ですね。

中川：

やはり、患者さんは難病の方が多いんでしょうね。

川嶋：

がんの患者さんが一番多いですね。それに精神的な疾患の方、アトピーやリウマチの方などですね。治療法のアドバイスもしますが、それよりも、患者さんには、なぜ病気になったのかということを考えてもらうようにしています。

中川：

病気になるのは理由がありますからね。生活面もそうだし、精神的なことも影響していますよね。そこに気づかないと、本当の解決にならないですね。
先生が真氣光研修講座に参加されたのは1995年でしたよね。先生は、大学時代に東洋医学を勉強するサークルを作られたわけですから、氣というものも身近に感じておられたとは思いますが、ハーバード大学に留学されて、西洋医学どっぷりの研究生活を送っていて、帰国してすぐに参加されたでしょ。

川嶋：

帰国してしばらくしたら、急に右の耳が聴こえなくなりました。突発性難聴ですね。耳鼻科の教授に、一生治りませんと言われて、なんて言い方がきついんだろうと思いました。それがきっかけで、医者へ行かなくてもできる治療法はないかと考えていたら、氣功があるじゃないかと思って、いろいろと調べてみました。でも、氣功とひと言で言っても、数え切れないほどたくさんの種類があって唖然としていました。
そしたら一人のナースが、腎センター所長の阿岸（鉄三）先生が氣功をやっていると教えてくれました。「うそだろ」と思ったのですが、見に行ったら、本当に患者さんに氣を送っているわけです。「教えてくださいよ」って頼んだら、「あなたにはわからないよ」と、あっさり言われてしまったので、「ぼくは、北大に東洋医学研究会を作ったんですよ」と言い返したら、それならここに連絡すればいいと言って、真氣光を紹介してくれたんです。

中川：

そうでしたか。それで、1995年7月に生駒で受講されたんですね。先代が、復帰したのが6月でしたから、いいタイミングでしたよね。

川嶋：

申し込んだのが3月ですから、お会いできないかもしれないなと思っていましたからね。
最初は、とんでもないところへ来たと思いましたよ（笑）。ちょうど、地下鉄サリン事件のすぐあとでしたから、オウムと同じなんじゃないかって、あせりましたよ。でも、工学博士の関英男先生の講義など、いいお話をたくさん聞けましたし、自分でも氣を感じることができて、身も心もきれいになっていく感じがして、とても気持ち良かったですね。氣を受けているうちに、歩けなかった人が歩き出したり、目が見えない人が見え出したり、奇跡的なことが目の前で起こって、あのときは9日間でしたが、驚きの連続でした。
おまけに、氣功師にも認定されましたしね。ただ、講義で氣の出し方なんて、全然、教えてもらってないのに、氣功師になってしまって、どうなっているのかと、きつねにつままれた感じでした（笑）。

＜後略＞

（2016年5月27日　東京・渋谷の一般財団法人東洋医学研究所附属クリニックにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「見えない力」で健康になる
川嶋 朗 （著）　出版社: サンマーク出版

先代とは上海で初めて会って、 被曝したインディアンの治療にも行った

中川：

先生、お久しぶりです。私が「氣―こころ、からだ、魂を満たす光のエネルギー」という本を出したときに、対談をお願いして以来ですから、7年ぶりくらいでしょうか。

帯津：

そんなになりますか。会長は、いくつになられました？

中川：

55歳です。先生は、うちの父親と同じで1936年生まれですから、80歳になられたんですよね。お元気ですね。

帯津：

そうそう、先代の中川先生とは1ヵ月くらい、私のほうが早く生まれているんです。いくつでしたか、お亡くなりになったのは。

中川：

59歳の12月でした。あと3ヶ月くらいで60歳だったのですが。

帯津：

じゃあ、20年以上もたつんですね。楽しい人でしたね

中川：

先生が最初に先代に会われたのは、中国だったですよね。

帯津：

1988年でしたね。上海で「国際氣功シンポジウム」というのが行われたんですね。第二回目で、日本からもたくさんの方が参加されていました。もう亡くなられましたが、ユング心理学の研究で有名だった湯浅泰雄先生とか、氣功とカイロをやっていたひげの吉見猪之助さん、山内式気功体操の山内直美さん、日本気功科学研究所の仲里誠穀さん、日本気功協会の山本政則さんとか、その後の日本の氣の世界をリードしていく面々がそろっていました。いずれも、個性豊かな人でしたね。
そんな中に混じっても、中川先生は目立っていました。何しろ、髪の毛が真っ白、白い顎ひげでしょ。氣が出る機械・ハイゲンキもインパクトありましたよ。

中川：

怪しさプンプンですよね（笑）

帯津：

いやあ、あれくらいがいいんですよ。これから氣を広めていかなければならないときですから、ああいう目立つ人を、神様は送り込んだんじゃないですか（笑）。
上海から帰って来て、中川先生から電話があって、一緒に飲もうということになりましてね。そのときに、夢に白髭の老人が出てきて、明日から氣を出せと言われたという話を聞きました。
下田の一週間の合宿も見学に行かせていただきました。

中川：

そうでしたね。それから、アメリカインディアンのホピ族が住む村へ同行してくださいましたよね。

帯津：

1994年の8月でしたね。一緒に行ってくれないかと言われて、ちょっと難しいかなと思ったのですが、当時から場のエネルギーにとても興味があって、インディアンが聖地だと崇めている場所はどんなエネルギーなのだろうと思って、スケジュールを調整して行きました。
飛行機の中では隣同士だったのでゆっくりと話ができました。機内食を、「おいしい、おいしい」と言って、本当に嬉しそうに食べている中川先生の姿に感心しました。ああ、この人は素直な人なんだなと、ますます好きになりましたね。

中川：

食べるのが好きな人でしたから。ホピの村へは、ウランの採掘で被曝した人たちの治療に行ったんですよね。

帯津：

そうなんですね。「ホピの予言」という映画を作った宮田雪きよし監督が案内してくれました。最初は、ホピ族やナバホ族の被曝者が入院している病院へ行ったのですが、治療の許可が出ませんでした。それで、個人の家を訪ねたり、コミュニティセンターのようなところで治療会をやったりしました。
コミュニティセンターのときは、最初は数人だったのですが、その人たちが家へ帰ってからまわりの人に話すものだから、次々と人が集まってきました。トラックの荷台に人がびっしりと乗ってやってきたのにはびっくりしました。
中川先生だけでは追いつかないので、私まで氣功治療をすることになりまして。それにしても、すごい人でした。

中川：

ホピの予言の岩絵も見られたんですよね。

帯津：

見てきました。ホピの大地のエネルギーはすごかったですね。あるところでは、写真を撮ろうとしたらシャッターが切れませんでした。私のカメラだけじゃなかったので、何かエネルギーの影響があったのかなと思います。
長老のマーティンさんの家も訪ねました。生のニンジンが出てきたので、それをかじりながら話を聞いたわけです。
なかなかできない体験をさせていただきました。
帰りの飛行機は、ビジネスクラスが予約してあったのですが、何かの都合で、ファーストクラスに乗せてもらいました。ホピの神様からのプレゼントだと、中川先生と楽しく話したのを覚えています。

＜後略＞

（2016年4月26日　埼玉県川越市の帯津三敬病院にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

粋な生き方 病気も不安も逃げていく「こだわらない」日々の心得
帯津 良一 著　
（幻冬舎ルネッサンス）

先代がマデレーネ島へ行ったときに写真を依頼されて同行した

中川：

エバレットさんは、先代と会っているんですよね。

ブラウン：

そうなんですよ。何度も。でも、会長ともお会いしていますよ。どこでだったかなあ。

中川：

あれ、そうでしたか。それは失礼しました。ひょっとして、先代を訪ねて来られたときに、ごあいさつしたのかな。

ブラウン：

そうだったかもしれません。いずれにせよ、ずいぶんと前の話です。先代の会長が亡くなられてから、20年くらいたちますか。楽しくてすてきな方でした。

中川：

亡くなったのが1995年の12月です。北極圏の小さな島で、先代と会ったということでしたが、偶然だったのですか？

ブラウン：

カナダのマデレーネ島というところでした。
会ったのは偶然じゃないですよ。グリーンピースのマイケル・ベイリーという人が、マデレーネ島を舞台に、環境保護のビデオを作るという企画を立てました。写真も必要だと言うので、ぼくが依頼を受けました。確か、静子さんという通訳の方が、ぼくをマイケルに紹介したのだと思います。静子さんとは、その前に何度かお会いしたことがありましたから。

中川：

撮影は氷の上でしたからね。

ブラウン：

あのころ、あざらしが漢方薬の原料として殺されていて、それを何とかしようとマイケルは考えたみたいです。氣功がもっと広がれば、病気を治療するために、動物たちの貴重な命を奪って漢方薬を作る必要はないということを、ビデオで訴えたかったみたいです。それで、先代にビデオへの出演を依頼したみたいです。
一週間くらい、その島に滞在しました。みんな防寒着を来て、大変な撮影でしたが、楽しい旅でした。先代から、氣の話をたくさんお聞きしました。とても面白かったですよ。すごく納得できました。
それに、あの島は、イセエビがたくさん取れるんです。ですから、イセエビが食べ放題。あれは、最高でした（笑）。

中川：

そうですか。きっと先代は喜んだでしょう。カニとかエビが大好きでしたから。
そう言えば、先代とあざらしの赤ちゃんの写真が、全日空の機内誌に載ったことがありましたが、あれを撮ってくれたのはエバレットさんだったんですね。

ブラウン：

そうです、そうです。ぼくが企画を持ち込んで掲載されることになりました。懐かしいですねえ。
今回、こうやって会長とお会いできたのは、『地球交響曲第八番』を見に行ったとき、ライターの小原田さんとばったりとお会いしたことがきっかけでした。
何か、導かれるような再会だと、とても感動しています。

中川：

私も、先代とご縁のあった方と、こうやってお会いできるのは、すごく縁を感じます。きっと、あちらの世界では、先代も喜んでいることと思います。
ところで、エバレットさんが撮っている写真を拝見したのですが、これ、なんて説明すればいいのでしょうか、深い味わいのある写真ですね。100年も前の写真のように見えるのですが。

ブラウン：

ありがとうございます。湿板写真と言います。1851年にイギリスで発明されて、日本にも数年後の享保年間に入ってきています。
幕末から明治に撮られたもので、よく目にする写真がありますよ。坂本龍馬です。あれは、湿板写真で撮られています。

中川：

わかります。確か、何十秒か動いてはいけないんですよね。

ブラウン：

そうです。20秒とか30秒とか、暗いところを撮るには15分くらいというのもあります。

中川：

湿板写真というのは、今はほとんど使われてないでしょうが、カメラがよくありましたね。

ブラウン：

レンズは、幕末から明治に使われていたものが手に入りました。カメラ本体は、どこにもなかったので、職人さんに頼んで作ってもらいました。
レンズは、もちろん性能は良くありませんが、逆に、性能が悪い分、ぼけ具合がすごくいいのです。ぼくたちが肉眼で物を見ているときというのは、これに近いんじゃないでしょうか。

中川：

意識して見ているところにだけピントが合って、その周辺部はぼけているというのが、私たちの物の見え方かもしれませんね。

ブラウン：

そうなんですよ。みなさん、ぼくの写真を見て、幻想的だと言いますが、実は、幻想的でも何でもなくて、ぼくたちがいつも見ている世界なんだということですね。

中川：

なるほど。今のカメラで撮った画像は、きれいすぎて、私たちが見ている景色じゃないんですね。

ブラウン：

そうです。あれが理想的な見え方なのかもしれませんが、何か、きれいすぎて違和感がありますよね。

＜後略＞

2016年4月5日　東京･有楽町　日本外国特派員協会 にて　構成／小原田泰久

フープダンスの世界チャンピオン。日本にもこの踊りを広めたい

中川：

今回は、真氣光の会員さんで、カナダのトロントにお住いの神田陽子さんが、とてもすてきなゲストの方をご紹介くださいました。ネイティブアメリカンのホピ族の血を引くスティーブ・ウィクバイヤ・ラランスさんと、息子さんのナコタ・ロマソフ・ラランスさんです。
スティーブさんは、インディアンジュエリーのアーティストで、ナコタさんは、フープダンスの世界チャンピオンだそうです。
まずは、神田さんに、彼らとのご縁をお聞きしましょうか。神田さんには、通訳もやっていただきます。よろしくお願いします。

神田：

今日はよろしくお願いします。スティーブさん、ナコタさんにご縁ができたのは、昨年の6月、会長がトロントへ来られましたが、その3週間ほどあとでした。あのとき、会長からたくさんの氣をいただいて、それ以来、すてきな方とお会いする機会がとても増えました。ありがとうございました。
会長は、シルク・ドゥ・ソレイユってご存知ですか？

中川：

名前は聞いたことあるなあ。サーカスでしたっけ。

神田：

モントリオールでできたエンターテインメントの集団で、今は、世界的にもすっかり有名になりました。日本でも、2月から全国各地で公演していますよ。
昨年、会長が帰国されたあと、ナコタさんが、シルク・ドゥ・ソレイユの主役を務めるダンサーとして、トロントにお越しになりました。ちょうど、うちの14歳の娘もシルク・ドゥ・ソレイユで踊ることになって、私は、付き添いで行きました。そこで、スティーブさん、ナコタさんの2人に、初めてお会いしました。
そのときに、彼らが日本でもフープダンスを広げたいと言っていたので、私も20年以上、カナダに住んでいますが、日本人ですから、何か役に立てるのではと、応援することにしたという経緯です。

中川：

そういうことでしたか。それで今回、日本の何ヶ所かで公演をするわけですが、神田さんがコーディネイトしたということでしたね。

神田：

私と、今日、同席してくださっている近藤明子さんとで、どうなることやらと思いながらやりました。近藤さんとは、カナダで知り合ったのですが、がんばって日本の知り合いに当たってくださって、いい感じで進んでいます。
ホピの神様が応援してくれているに違いないって話しているんですよ。
ところで、今日は、どういう形で対談をしましょうか。と言うのは、ナコタさんが、ぜひ会長にフープダンスを見ていただきたいというので、これから準備に入ります。別の部屋で着替えて、ストレッチとか、準備運動をします。ここには同席できないので、スティーブさんとお話ししていただくということでよろしいでしょうか。

中川：

ダンスを見せていただけるんですね。それはうれしいな。じゃあ、お話しはお父さんのスティーブさんにお聞きして、あとでナコタさんのダンスを見せていただくことにしましょうか。
では、いろいろとお聞きしていきますが、スティーブさんは、ホピ族だということですね。

スティーブ：

母親がホピ族です。私の名前のウィクヴァイヤというのは、ホピ族の名前です。息子のロマソフというのもそうです。私の母がつけました。英語で言うと、ハンサムスターという意味です。その名前のおかげか、フープダンスでは、スターになることができました。いい名前をもらいましたね。

中川：

実は、25年ほど前ですかね。ホピ族の長老のマーティン・ガスウィスーマ氏が、私の父を訪ねて来られました。私どもは、真氣光と言いまして、氣、つまり生命エネルギーですが、それをもっと世の中に知ってもらおうと活動しているのですが、父はその創始者でもあるんですね。（月刊ハイゲンキを見せて）これが、そのときの記事です。写真も出ています。ガスウィスーマさんのこと、ご存知ですかね。

スティーブ：

わかります、わかります。お会いしたことはありませんが、名前は聞いたことがあります。たぶん、私の家内の姪っ子が彼の孫と結婚しているはずです。この記事の写真を撮ってもいいですか？　間違いないか、確認してみますね。確か、ホトヴィラ村に住んでいたと思うのですが。

中川：

確か、そういう名前の村でした。ご縁がありますね。

スティーブ：

でも、どうしてガスウィスーマさんは、会長のお父さんを訪ねたのですか。

中川：

宮田雪(きよし)さんという映画監督が仲立ちしてくれました。宮田監督は、ホピ族の置かれた状況やメッセージを『ホピの予言』という映画にして世に伝えようとしていました。先代も、宮田監督の活動に賛同して、応援していたようです。ホピ族の村の周辺の地下には、たくさん埋まっていて、ホピ族の人やナバホ族の人たちが、その採掘に従事して、たくさんの人が被曝しました。そのウランが、日本に落とされた原爆の原料となりました。そのことはホピの予言でも言われていたそうです。
ウラン採掘に従事した人は、ほとんど無防備の状態で仕事をしていたため、しばらくすると体調が悪くなり、その後もずっと後遺症で苦しんでいる人がたくさんいました。国からの保証もないので、病院にもかかれません。そういう人たちを氣で治せないかというのが、彼らの依頼のひとつでした。
1994年夏には、先代とがん治療ではとても有名な帯津良一先生（帯津三敬病院名誉院長）とが、ホピの村へ行って、被曝した人たちの治療に当たりました。

スティーブ：

そういうことがあったのですね。それは知りませんでした。

＜後略＞

（2016年3月29日　日比谷松本楼4階真珠の間にて　構成／小原田泰久）

孤児や障がい者のために一生を捧げた十次(じゅうじ)さんに筆子(ふでこ)さん

中川：

山田監督は、長年、映画作りにかかわってこらましたが、監督が撮られるのは、とても社会的なメッセージの強いものばかりです。今は、最新作の「山本慈昭(じしょう)　望郷の鐘　満蒙開拓団の落日」が、全国各地で上映されていて、さらには、「母　小林多喜二(たきじ)の母の物語」を準備されているそうですね。
両方とも、戦争をテーマにした作品ですが、もともとは福祉の関係の映画を撮られていましたよね。

山田：

もともとは夫の山田典吾(てんご)が監督をしていて、私は、プロデューサーをやれというので、お金集めから雑用から、いろいろなことをやってきました。
夫が亡くなってから、監督として映画を撮るようになりました。最初の作品が、「エンジェルがとんだ日」というアニメです。平成8年だから、もう20年も前の話になりますね。
長女が、知的な障がいをもって生まれましてね。今でこそ、障がい者への理解も深まっていますが、長女が生まれたのは昭和38年ですからね。当時は、あからさまな差別もあって、本当に大変でした。私も、娘に障がいがあると知ったときには、絶望して死のうと思いましたからね。
その娘が巻き起こしたいろいろな出来事なんかをアニメにしました。おかげさまで、とてもたくさんの方に見ていただけました。
それから、初めて撮った劇映画は、「石井のおとうさんありがとう　岡山孤児院石井十次の生涯」という作品です。平成16年ですね。

中川：

石井十次(じゅうじ)さんですか。どういう方なのですか？

山田：

まあ、すごい人ですよ。慶応元年（1865年）に、高鍋藩ですから、今の宮崎県で生まれ、日本で最初に孤児院を作った人で、「児童福祉の父」と呼ばれています。松平健さんが、石井十次役を引き受けてくださって、とてもいい映画になりました。
十次さんは、明治20年に、四国巡礼の帰り道の母親から男の子を預かることになって、それがきっかけで孤児救済を始めました。そのころは、社会福祉という制度はなかったですから、資金集めも容易じゃなかっただろうし、大変な苦労をします。
地震や洪水や凶作のたびに、親を亡くした子どもたちがあふれます。そういう子たちをできるだけ引き取って育てました。明治39年には、1200名もの孤児の面倒を見ていたようです。とても真似のできることではありません。尊敬しますよ。頭が下がりますね。

中川：

そういう方がいたんですね。世の中のために損得を考えずに動けるというのは、感動しますね。監督も、映画作りということでは、損得考えずに、社会が少しでも良くなるためのいい作品を作ろうと思っている点では同じじゃないですか。

山田：

いやいや、足もとにも及びませんよ。もっとも、お金で苦労しているという点では同じですけどね（笑）。
十次さんが「魂の孤児になることが一番の不幸」だと言い残しているんですね。まあ、お金はなくても、心豊かに生きないといけないですよ。今は、子育てを放棄したり、虐待をする親も多いじゃないですか。心が豊かじゃないねえ。魂の孤児になってしまっているんですねえ。

中川：

魂の孤児ですか。人と人とはつながり合って生きているのだけれども、そのつながりがなくなった状態の人たちですかねえ。世の中がギスギスしてきたのは、魂の孤児が増えたからかもしれません。
そのあと、石井筆子(ふでこ)さんという方の話を撮られていますね。

山田：

「筆子・その愛　天使のピアノ」という映画です。筆子さんは、文久元年（1861年）の生まれです。十次さんと同じ年代に生きた人ですね。
この方もすごいですね。滝乃川学園という、今でも国立市にありますが、知的障がい者の施設を創設した方です。
彼女のお父さんは男爵で、何不自由のない家に生まれました。頭も良くて美人で、将来有望な男性と結婚し、これほど恵まれた女性はいないというくらいの方でした。ところが、生まれた長女に知的な障がいがありました。さらには、次女が生後10ヶ月で亡くなり、三女は結核性脳膜炎になり、夫も亡くなるという苦難に次々と襲われ、どん底に突き落とされます。そんなときに出会ったのが、障がい児教育に人生をかけていた石井亮一という人でした。筆子さんは、周囲の反対にあいながらも、亮一さんと再婚し、2人で知的障がい者の施設を創設しました。
それからも、大変な思いをして、施設を切り盛りするのです。壮絶な一生ですね。この方にも頭が下がります。

＜後略＞

（2016年2月15日　東京・新宿の山田火砂子監督の自宅にて　構成／小原田泰久）

映画の紹介

「山本慈昭　望郷の鐘　満蒙開拓団の落日」　監督 山田火砂子

遠くにいる人も、遠隔操作によって、その場にいるように感じられる

中川：

これがOriHime(オリヒメ)ですね。表情は無機的な感じですが、何か、ほんわかと温かみが伝わってきますね。よくテレビのUFO番組とかで見る宇宙人のような顔と言えばいいのかなあ。そこに、小鳥の羽根のような手がついていて、面白いロボットですねえ。

吉藤：

ありがとうございます。コミュニケーションロボットと言われていますが、たとえば、ずっと入院していなければならない人がいたとして、自宅の居間に、このロボットを置いておけば、ベッドの上にいながら、家族団らんが楽しめるわけです。

中川：

パソコンとかiPhone、iPadで遠隔操作ができるんですね。額の部分にカメラがあって、首が動くので、自分がその場にいるように、右を見たり、左を見たりできますね。マイクロフォンやスピーカーも内蔵されていて会話もできるわけだ。
これはすごいですね。

吉藤：

手も、バンザイをしたり、「やあ」と片手を上げたり、「しまった」と頭を抱えたり、「あっち」と指を差したり、バタバタとしたりできます。
操作している人とOriHimeがいる場所とは遠く離れているのだけれども、まるでそこに本人がいるように感じてしまうはずです。
今、OriHimeが会長の方を見上げるようにしていますが、見られているって感じしませんか。

中川：

しますねえ。ついつい、あいさつをしてしまいますよ（笑）。何でしょうね、この感覚は。

吉藤：

OriHimeの表情は、能面をモチーフにしていて、存在感はしっかりあるけれども、人格はもたさないというデザインにしてあります。だから、笑っているようにも、悲しんでいるようにも見えます。
たとえば、電話で親しい人と話しているときって、相手の顔を想像しながら会話しているじゃないですか。人間には想像力という能力があるので、私は、それを壊しちゃいけないと思っています。
OriHimeそのものがキャラクターではなくて、抜け殻として存在していて、そこに、操る人の魂が入ってくるって感じですかね。

中川：

なるほど。抜け殻という言い方は面白いですね。OriHimeが、かわいい顔をしていたり、漫画のキャラクターだったら、イメージが固定してしまうかもしれませんね。

吉藤：

実は、最初のころのOriHimeはかわいい犬型でした。それをある会社の社長が使ってくれました。社員旅行の直前にアキレス腱を切って入院しなければならなくなったので、自分は行けないけれど、自分の分身としてOriHimeを社員に連れて行ってもらおうと思ったみたいです。
宴会のときには、社長の席に犬型のOriHimeが座って、乾杯の音頭も取ったと言っていました。社長は病院にいたのですが、まるでみんなと一緒に旅行に行ったような感じがしたと、とても喜んでくれました。
その社長が、私に言いました。「すごくいいんだけど、ひとつだけ問題がある。あれ以来、社員がぼくを犬扱いするんだ」というわけですよ（笑）。そのときに、そうか、かわいくしてしまうと、その人ではなくなってしまうと思って、露骨なかわいさをOriHimeにはもたさないようにしました。
特定の人とか動物をイメージしないようなデザインにした結果が、今のOriHimeです。

中川：

特定できない分、だれにでもなれるということですからね。きっと、OriHimeと一緒にいて話をしていると、この能面の表情が、遠くで操作している人の顔になってくるんでしょうね。

吉藤：

そうですね。私は、演劇とかパントマイムも学んできました。と言うのは、演劇や映画は現実ではないのに、見ている人をまるで現実のように思わせることだし、パントマイムは、何もないのに「ある」と思わせる技術じゃないですか。アニメーションもそうですよね。所詮は二次元の絵なのに、それが見る人の中では人格をもって、生き生きと動いているわけです。
そして、作り話なのに、そこに感情移入をして泣いたり笑ったり怒ったりするじゃないですか。
OriHimeも同じで、そこにはいない人なのに、まるでいるように思わせるようなロボットです。病院のベッドにいる人も、自分がまるで家の居間にいるように感じられるし、家族の人も、すぐそばにその人がいるような錯覚をもつわけです。両者が錯覚すれば、それはもう現実なんですね。
映画を見て、主人公がピンチの場面ではハラハラしたり、感動して泣いてしまっているのと同じです。

＜後略＞

（2016年1月19日　東京都三鷹市のオリィ研究所にて　構成／小原田泰久）

どん底の生活のとき、晩ごはんのあと、父がヴァイオリンを弾いてくれた

中川：

中澤さんは、「地球交響曲（ガイアシンフォニー）」の最新作、第八番に出演されていますね。私どもは、この映画の龍村仁監督とはとても縁が深く、いろいろとお世話になっています。監督の弟さんの龍村修先生がヨガをやっておられて、私どもが毎月開催している真氣光研修講座の講師をお願いしています。そのご縁もあって、監督も、この対談に何度か出てくださいました。

中澤：

そうですか。私は、監督からこの映画の話をいただき、今回の作品も含めて、どんな方々が出演されているのかを知って、とても私なんかと、最初はご辞退しました。でも、出させてもらって、本当に良かったと感謝しています。そういう意味で、2015年というのは、私にとっては、特別な年でした。
縁と言えば、面白いことに、この映画のもとになった「ガイア理論」の創始者で、映画にも出演している（第四番）ジェームズ・ラブロック博士には、20数年前にお会いしたことがあったのです。そのときにお聞きした、博士のガイア理論には感銘を受けました。実生活では、そのことを意識することはなかったのですが、龍村監督の映画に出ることになって、改めて、博士の理論に感動したときのことを思い出しました。不思議なご縁だなと思いますね。

中川：

そうでしたか。中澤さんは、確か兵庫県にお生まれで、ヴァイオリンとかかわったのはお父さんの影響だそうですね。

中澤：

兵庫県の真ん中あたりですね。生野（いくの）鉱山のあったあたりです。山の中です。
父は、山林業を営んでいました。植林をし、下草を刈り、間伐をし、伐採、製材までやっていました。ですから、私は、木とともに育ったようなものです。
父は、特別な勉強をしたわけではなかったでしょうが、自然の中で暮らして、そこでいろいろなことを学んだのではないでしょうか。父の話からは、とても大きな影響を受けましたね。
私は、8人兄弟の5番目ですが、上に4人の姉がいて、父にしてみれば、待ちに待った男の子だったので、とてもかわいがってくれました。
幼いころは、割合、豊かに過ごせていました。しかし、私が8歳くらいのときに、知人の保証人になって、山林も田畑も家も、すべて失い、バラックみたいなところでみじめに暮らさなければならなくなりました。
それまでの我が家は、お客さんがいつも来ていましたが、貧しくなったら、とたんに人が散っていきました。それが、父にとってはとてもショックで、絶望して一家心中をしようとまで、思いつめたようです。
そんなどん底の時期に、父が、いつも晩ご飯を食べたあとに、ヴァイオリンを弾いてくれました。どこで手に入れたのでしょうね。商売で、神戸や大阪へよく行っていましたから、そこで譲ってもらったのかもしれませんね。

中川：

つらい生活の中で、ヴァイオリンの音が希望の光になったわけですね。

中澤：

そうだったですね。上手だったかどうかはわかりません。曲になってなかったかもしれません。でも、私にとって、あんなにもすばらしい演奏はなかったですよ。今でも、ずっと記憶に残っています。
父は、ヴァイオリンを弾いたあと、いろいろと話をしてくれました。
印象にのこっている３つの言葉があります。
一つ目は、『宗幸なあ、お金は大事にしろよ。でも、お金に動かされるような人間になったらあかんでえ』。二つ目は、『どんなことがあっても、音楽はもってないとあかんぞ』。そして、三つ目が『生きていることは美しいことなんだぞ』です。
お金で苦労し、音楽に救われた父です。自分が自殺まで考えたからこそ生きることのすばらしさを感じ、それを子どもに伝えたかったのだろうと思いますね。
父親の声が、今でも聞こえてきますよ。
お金とか土地といった財産はのこさなかったけど、金銭に代えられない宝物をのこしてくれました。

＜後略＞

（2015年12月22日　東京都渋谷区の日本ヴァイオリンにて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「いのちのヴァイオリン」 中澤宗幸 著（ポプラ社）

41歳のときにＡＬＳを発症。体も動かず、言葉も出ない中でも大活躍

中川：

今回は、いつもとは違った形の対談になります。舩後靖彦さんにお話をうかがうのですが、舩後さんは、1999年にＡＬＳ（筋委縮性側索硬化）という難病を発症されました。41歳のときでした。ＡＬＳというのは、原因はわからないのですが、運動ニューロン（運動神経細胞）が侵される進行性の病気で、日本には8000人以上の患者さんがおられるようです。舩後さんも、現在は寝たきりで、人工呼吸器をつけ、言葉も発することができない状態です。そういう状況であっても、舩後さんは、大学などで講演をしたり、執筆をしたり、介護関連の企業の副社長をやっていたりされています。
舩後さんは、パソコンを使ってコミュニケーションをとられています。ベッドの前にはパソコンがあって、舩後さんは、口の中に入れた管を噛むことで、センサーを経由してパソコンを操作しています。ディスプレイ上には、50音の文字盤が出ています。文字盤の上でカーソルを動かして文字を特定し、文章を作っていきます。その文章を音声に変換することで、会話が可能になっているのです。
舩後さんが副社長をつとめる株式会社アースの佐さ塚づかみさ子社長も同席してくださっていますので、佐塚さんにも、お話をうかがいながら、対談を進めていきたいと思っています。舩後さん、佐塚さん、よろしくお願いします。

舩後：

はじめまして。舩後です。よろしくお願いします。

中川：

舩後さんと佐塚さんとは、どういうきっかけで出会われたのですか？

佐塚：

私が説明しますね。舩後さんがうちの会社へ来て3年半になります。私は、平成21年に訪問看護事業所を立ち上げて、いずれは施設を建てたいという計画をしていました。施設を作る上で私が考えていたのは、利用者さんと介護する側の溝をなくしたいということでした。介護の現場では、いろいろなことがあります。できるだけ、利用者さんの目線で介護ができる施設にしたいと思っていましたが、具体的にどうするかということになると、なかなかいい案が出てきませんでした。
そのころに、ある施設を出て一人暮らしをすることになった舩後さんのところに、訪問看護でうかがうことになりました。舩後さんのことは何も知らないし、ただの一利用者でしかありませんでした。
ところが、通っているうちに、この人、いろいろなことを知っているなと感心するようになりました。そして、この人が、私の悩みを解決してくれるのではと思い始めて、介護される側の視点で、私たちを教育してもらおうと決めました。一緒に仕事をしてもらうには、中途半端ではいけないので、取締役に入ってもらうことにしました。そうすれば、スタッフの人たちも話を聞いてくれるだろうと思ったからです。

中川：

確か、舩後さんは病気になる前は、バリバリの企業戦士だったですよね。営業でもトップの成績だったそうですね。

佐塚：

そうなんですよ。だから、私たちのような介護の業界は、彼にしてみれば、生ぬるく感じたのでしょうね。仲良しこよしでいいのか。これで会社はやっていけるのか。そんな疑問をぶつけられると、こちらは返答できなくなります。仲良くやっていればいいと思っていたけれど、組織として、企業としてやっていくには、それじゃいけないと言われました。
遠慮なく言ってくれたのが良かったんだなと思います。おかげさまで、今は100人ほどの職員がいて、みなさん、生き生きと働いています。

中川：

なるほど。経営という視点もあり、介護される側という視点もあって、まさに佐塚さんがやりたいことにぴったりの人が、たまたま訪問看護で行ったところにいたわけですね。舩後さんも、自分の体験が生かせるし、運命の出会いですよね。

佐塚：

舩後さんと出会ったことで、健常者とか障がい者とか関係なく、同じ立場として付き合うという体験をさせていただき、考え方も、ずいぶんと変わりました。舩後さんと会うまでは、差別だらけの人間だったと思います。まだまだ今でもそういうことはあるとは思いますけどね。
運営会議を、舩後さんの家でやったり、月に一度は、舩後さんにも朝礼に出ていただいて、訓示を代読させてもらったりします。いいお話をしてくれるんですね。入居者にアンケートをとった方がいいというアイデアを出してくれたこともありました。どこも、そんなことやっていませんから、みなさんに感心されました。うちの会社にとって、なくてはならない存在です。

中川：

＜後略＞

（2015年11月25日　千葉県松戸市 舩後靖彦さんのご自宅にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「三つ子になった雲」 舩後 靖彦 著 （日本地域社会研究所）

江戸時代は切腹が 一番多かった。腹を切って責任を取るのが武士の生き方

中川：

私は、中学や高校のとき、あまり歴史は好きではありませんでした。でも、氣の世界とかかわるようになって、昔の人たちの思いが、今の人たちに大きな影響を与えているのではと思うようになり、歴史に興味を持ち始めました。
ですから、歴史の専門家である山本先生にお会いできるのは、とても楽しみにしていました。学校で習う歴史は、何年にどんなことがあったというような話ばかりで、あれだと、本当の歴史の面白さというのはわからないと思うのですが。

山本：

年号と事項を覚えていって、それを順番に並べるというのは、つまらないですよね。歴史の中で起こったさまざまな出来事を、ひとつのドラマとか物語としてとらえていけば、もっとみなさん、歴史に興味をもってくれると思うのですが。細かく専門的に研究していくとなると、事件の関係性や展開を見たり、情報の流れを知るために、いつその事件が起こったかということがわからないといけませんから、年号も重要になってきます。でも、最初に年号から入ると嫌になる人も多いでしょうね。

中川：

歴史を楽しく学べるようにということで、先生が監修されているまんがが出ていますよね。あれはいいなと思います。

山本：

ビリギャルって、話題になっていますよね。「学年ビリのギャルが１年で偏差値を40上げて慶應大学に現役合格した話」という長いタイトルの本が評判になって、映画にもなりました。この本に、勉強ができない子は、まんがで勉強すればできるようになると書いてある影響で、学習まんがが爆発的に売れています。カドカワから出た学習シリーズ『日本の歴史』の監修を頼まれて、担当することになったということなんですよ。

中川：

そうでしたか。テレビにも出演されたり、大活躍の先生ですが、今、日本人がどこか自信をなくしてしまったり、日本という国の先行きがとても不透明だったりする中で、歴史を学んでいくということは大切だなと思います。

山本：

その通りですね。日本人と中国人、あるいは韓国人、アメリカ人とは、価値観や考え方が違うわけですね。なぜ、違うのか。長い歴史の中で形成されてきたものがあるからですね。どうして日本人はこういう考え方をするようになったか。それは、歴史を紐解かないとわからないですよ。

中川：

私は、先生の書かれた「武士はなぜ腹を切るのか　日本人は江戸から日本人になった」という本を興味深く読ませていただきました。
日本人には、腹を切る文化があった。つまり、死んで責任を取るということですよね。切腹というのは、日本独自のもので、武士として生きる上では、常に腹を切る覚悟をして生きてきたわけです。とても強烈な生き方で、今の日本人にも影響を与えているのではと、思えてならないんですね。
先生のご専門は江戸時代ということですが、江戸時代にも切腹はあったんですね。

山本：

江戸時代が、一番、腹を切った時代ですね。それ以前の中世は、戦いに負けたときに、最後に腹を切るというものでした。江戸時代になって、戦いがなくなって、制度が確立して、武士はいろいろな役割を担うことになります。役人としての仕事が多くなり、役割がうまくいかなかったときには、腹を切らないといけないこともありました。今なら辞職して責任を取るわけですが、当時の武士は腹を切ることで責任を取りました。

中川：

そうでしたか。戦いで負けたり、犯罪を犯したときだけ腹を切るのかと思っていました。当時の武士は、命がけで仕事をしていたわけですね。失敗が許されないということですね。

山本：

そうでしたか。戦いで負けたり、犯罪を犯したときだけ腹を切るのかと思っていました。当時の武士は、命がけで仕事をしていたわけですね。失敗が許されないということですね。けないということです。しかし、その弊害として、失敗を次に生かすということができないんですね。それは、近代になっても続いていて、旧日本軍でも、戦いに敗れると、そのまま指揮官がピストル自殺をしてしまいます。そうやって責任を取ります。それは潔いことではありますが、失敗から学ぶことはたくさんあるはずです。なぜ失敗したかを究明して次に生かすのが大切なのに、死んでしまったら、それができないですね。
日本人には、今でも、そういう傾向はありますね。

＜後略＞

（2015年10月21日　東京都文京区の東京大学史料編纂所にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

「武士はなぜ腹を切るのか 日本人は江戸から日本人になった」　山本博文 著　（幻冬舎）

医療現場で氣功を使いたくて、ハイゲンキを買って下田にも参加

中川：

山田先生のことは、西本真司先生（西本クリニック院長）から、よくお聞きしているのですが、お会いするのは初めてですね。もっと早くにごあいさつにくればよかったのですが、本当に失礼しました。

山田：

こちらこそ、お会いしたいと思いながら、なかなか実現しませんでした。先代にはとてもお世話になりました。私が知ったときは、中川氣功と言っていましたが、今は、真氣光と言っているんですね。ずいぶんと前の話になりますね。新しい会長は、どういう活動をされているのか、ずっと気にはなっていたのですが。

中川：

会社で調べたら、山田先生がハイゲンキを買われたのは1990年で、翌91年には下田で行われていた真氣光研修講座（当時の医療氣功師養成講座）に参加されていますね。

山田：

そうですね。ハイゲンキも東京へ学会に行った帰りに寄って、その場で購入しました。合宿は2月4日に研修所に入っていると思います。確か、うちの末っ子が生まれた日でしたから。家内に怒られるのを覚悟して合宿に参加しました。（笑）

中川：

お子さんが生まれた日ですか。

山田：

当時、私は大学病院に勤務していまして、1週間の休みというのはなかなかとれなかったんですね。しかし、その年だったか、冬休みにスキーに行きたい医局員の希望を聞いてくれて、2週間の夏休みを2回にわけてとれるようになったのです。私は夏休みを1週間だけにして、2月の合宿に合わせて1週間の休みをとる計画をしていたので、思い切って参加してみました。

中川：

そうでしたか。先生は外科医ですよね。それで、どうして氣功に興味をもたれたのですか？

山田：

西洋医学でのがんの治療というのは、手術で切除したり、放射線で焼いたり、抗がん剤でがん細胞を殺すというものです。しかし、そういう治療は、患者さんにけっこうダメージを与えるんですね。治療現場では、治療が進むに従って、どんどんと弱っていく患者さんを毎日のように見るわけですよ。何とかならないかと、ずっと思っていました。自然治癒力を高めてがんを治す方法はないのかと、そんなことばかり考えていましたね。

中川：

当時の下田の講座ではびっくりされたことがたくさんあったのではないですか？

山田：

いろいろな現象が起こっていましたからね。私も体が大きく揺れたりして驚きましたが、霊障って言うんですか、氣を受けると、体が動くばかりじゃなくて、唸り声や大声を上げたり、あちこち走り回ったりする人がいっぱいいてね。びっくりしました。でも、あれを見せてもらったのが、今の活動にもつながっているんじゃないかと思ってますね。
それに、一週間で氣が出せるとうたっているのに、氣の出し方をまったく教えてくれない（笑）。ホンマに氣が出るようになるのかと、心配になったのを覚えていますよ。
でも、5日目の夜だったかなあ。やっと氣を出すトレーニングがあって、そのとき、私が氣を送ると、相手の人がグラグラと揺れたので、自分にも氣が出せたと、とてもうれしかったですね。

中川：

そうでしたよね。真氣光の場合は、テクニックではないんですね。先代も、氣は心だとよく言っていました。心の持ち方が変わればいい氣が出るんだということで、見えない世界のことについて、いろいろな角度から話を聞いて、意識を変えていくことで、氣が出るようになるという講座でしたね。
先生は、氣が出るようになって、すぐに医療現場で試されたんですよね。

山田：

自分でも氣が出せるとなると、うれしくて感動しましてね。家へ帰ったら、まずは家内や子どもで試しました。でも、本当にやりたいのは医療現場での治療ですから、そういうチャンスをうかがっていました。最初は、アルバイト先の病院に運ばれてきた手と足を痛めた主婦でした。息子さんに突き飛ばされたらしいのですが、レントゲンを撮っても骨には異常がありませんでした。でも、痛くてたまらない。普通は、痛み止めの注射と湿布で終わりですが、ふと氣功をやってみようと思って、患者さんの足に手をかざしました。患者さんには氣功のことは何も言いませんでした。5分くらいしたでしょうか。「痛みがとれてきた」って言うですね。それでうれしくなって、手にも氣功をやったら、こちらも痛みが軽くなりました。やったーと思いましたよ（笑）

＜後略＞

（2015年9月17日　奈良 県大和郡山市の慈恵クリニックにて　構成 小原田泰久）

ある出会いから、奄美の本土復帰運動について調べることに

中川：

永田先生の書かれた「奄美の奇跡」という本を読ませていただきました。私どもは氣をテーマに活動をしていますが、会員さんの中には、奄美の方も多くいますし、スタッフにも奄美出身者がいます。私も、何度か奄美大島へは行っていまして、奄美には、とても興味をもっています。戦後、奄美はアメリカの支配下にあってとてもつらい思いをしていて、島民をあげての本土復帰の運動があったことは知っていましたが、先生のご著書を読ませていただいて、こんなドラマがあったんだと、改めて奄美への関心が深まりました。

永田：

それはありがとうございました。私も、ひょんなご縁から奄美のことを調べることになったのですが、何度も出かけて行って、たくさんの人にお会いして、とても大切なことを教えられました。

中川：

ひょんなご縁というのは、どういうものだったのでしょうか？

永田：

2010年に神戸で公共放送が抱える問題を考える集会がありました。私は、もともとＮＨＫにいたということで、スピーカーとして登壇しましたが、そのあとで、井上邦子さんという方が私のところへお越しになって、興味深いお話をしてくださいました。これまで語られてきた奄美の本土復帰運動と、実際に運動にかかわった人たちとの実感の間には、ずれがあるので、もし、興味があったら、一緒に調べてみませんかということでした。
私は、奄美のことについてはあまり知らなかったので、勉強させてくださいとお話ししました。そしたら、井上さんは、たくさんの本や雑誌や新聞を送ってくださいました。それが、そもそもの始まりでした。

中川：

神戸ですか。神戸と奄美は関係が深いという話を聞いたことがありますが。

永田：

そうです。20年前の阪神大震災のとき、私は取材で、かなり長い間、神戸に滞在しました。被災された方に話を聞いて回ったのですが、神戸にはずいぶんと奄美出身の人が多いなと思ったのを覚えています。それで、いろいろと取材していくうち、被害のひどかった長田区に沖お きのえらぶ永良部島のコミュニティがあって、島の人たちが震災で大変な目にあいながらも、助け合っているというのを知りました。
第二次世界大戦後、奄美がアメリカの占領下にあった軍政時代の8年間、奄美の人たちは、密航で本土へやって来るわけですが、神戸は、密航の人たちの拠点だったということもわかってきました。当時、奄美の産業である、大島紬とか黒糖を現物でもってきて、神戸でお金に換えるという仕組みがあったんですね。井上さんとお話しして、そんなことを思い出しました。

中川：

こういう本を書かれるのは大変なエネルギーが必要だと思いますが、阪神大震災のときに奄美のコミュニティとの触れ合いがあったように、いろいろな偶然が重なって、導かれるように作品作りをするということがあるかと思います。
先生の本を読ませていただいて、冒頭に金かな十と丸まるという船のことが出てくるのですが、最後まで読んでびっくりしたのは、その船を作ったのが、何と先生のご実家だったということでした。ご実家は、造船所だったんですね。
奄美ととても縁の深い船が、先生ともとても縁が深かったわけで、何か私は因縁めいたものを感じてしまいます。

永田：

金十丸は、戦争中、奄美と本土を結ぶ船でした。たくさんの船が空襲とか機雷によって沈められたのに、金十丸だけは生き延びて、奄美と本土を結ぶ命綱になっていくんですよ。この船が、私の実家の藤永田造船所で作られたということがわかりました。そのことを知っていて奄美を調べたわけではなくて、後からわかったことでした。
金十丸は、奇跡の船とか海の貴婦人とか言われた船でした。奄美が本土に復帰した後は、沖縄とか台湾を結ぶ船として使われましたが、西表島で、台風をやりすごすために、港に入ろうとして座礁して、22年の短い生涯を終えてしまいました。その２年後に、うちの実家も三井造船という大会社に合併吸収されてなくなってしまいましたから、何ともシンボリックな船かなと思います。

中川：

意味ありげなエピソードですよ。先生が奄美に興味をもたれたのは、私がやっている氣の観点から言えば、何か目に見えないところで引き寄せられるものがあったのだと思いますね。

永田：

軍政下におかれて、奄美では人の行き来も、物の流れも制限されていました。人や物をつなぐ命綱が船だったんですね。私がやってきたテレビの仕事は、人と人とを映像で結ぶコミュニケーションの道具じゃないですか。もっと物理的に人と人とを結ぶのが船ですよね。奄美にも、船によって教科書とか本も運ばれていましたから、船がメディアの役割を果たしていたんだなと、改めて自分と金十丸の役割の共通点が浮かび上がってきたりもしました。

＜後略＞

（2015年8月21日　東京都練馬区の武蔵大学にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

奄美の奇跡「祖国復帰」若者たちの無血革命　 永田 浩三 著 　（WAVE出版）

答えのわかっていない問題を解決する力が求められている

中川：

この対談では、さまざまな分野の方にお話をうかがっていますが、あまり教育関係の方をお迎えする機会はありませんでした。今回は、教育の専門家である汐見先生ということで、とても楽しみにしていました。

汐見：

ありがとうございます。この「月刊ハイゲンキ」を拝見していたら、沖ヨガの龍村修先生が記事を書いておられるので、びっくりしました。私も、ヨガと言いますか、ヨガもどきをやっていまして（笑）、私が指導を受けている先生と龍村先生とは、沖ヨガの弟子仲間ということで、龍村先生ともその縁で親しくさせていただいています。

中川：

そうですか。それは驚きです。龍村先生は、私の父の時代から、お世話になっていて、今でも毎月行っている真氣光研修講座の講師をしていただいています。
龍村先生とのご縁は知らなかったのですが、私は、汐見先生のお書きになった「本当は怖い小学一年生」という本を読ませていただいて、教育の世界も、いろいろな問題を抱えているんだなと、改めて思いました。それで、教育のことに興味をもって、お話をうかがえればと思いうかがったという次第です。

汐見：

私は、学校にもヨガを取り入れたらいいんじゃないかと、真剣に考えているくらいです。今は、大きな過渡期にあって、学習指導要領も、国が変えようとしているところです。

中川：

過渡期ですか。

汐見：

今の学校教育というのは、トーク＆チョーク方式と呼んでいますが、先生が黒板に板書して、それをノートに写させて、しっかりと覚えておけよという方法です。先生が教えてくれたことをどれだけ正確に覚えるか、それが学力を計る物差しとなります。そういうやり方にうまく対応できる人間をどんどんと作っていけば、社会がうまく流れて行くという考え方ですね。
たとえば企業なら、作るものが決まっていて、いかに早く作るか、いかにたくさん売るかというのが大事なテーマだという時代では、そういう教育をやって、とにかくがんばる人材を作れば結果は出ます。外国が7時間働くなら、こちらは9時間、10時間働くぞということで、競争に勝てるわけです。受験勉強というのは、そのためのトレーニングです。四当五落でがんばった子どもが、人生の勝ち組となります。
「蛍の光」という歌がありますね。あれは、貧しい環境でがんばる人間こそ立派だと思わせるための歌です。

中川：

二宮金次郎の像も、そういう意味ですよね。薪を背負い働きながら勉強をしている。とにかく、がんばって欧米に追い付くんだということでしょうね。

汐見：

とにかく、がんばることが大事だと教え込もうとしてきました。でも、仏教では、がんばるというのは、「我を張る」ということで、してはいけないという意味だったそうです。我執にこだわる、無理をする。自分の体が求めてないことをするという意味です。

中川：

とにかく、我慢してがんばるのが偉いという教育で、そのトレーニングの場が学校だったんですね。でも、それがあったからこそ、日本は大きく発展してきたという面もありますよね。

汐見：

確かに、そういうやり方が良かった時代があります。ところが、今の日本は、成熟社会になって、がんばれ、がんばれでは立ち行かなくなっています。
人々は何をほしがっているのか、地球の環境はどうなのかまで考えていかないといけないようになってきました。産業も、新しいアイデアを柔軟に生み出す知性がないと、世界に太刀打ちできなくなっています。学校時代に、これを覚えておけばいいんだというような教育ばかりを受けていたのでは、指示された通りにやることはできても、果たして、新しいものや関係を美しく生み出す力がつくのだろうかということですね。

中川：

過去の経験だけでは解決できないことがいっぱいありますからね。ゼロから何かを作り出すかというような発想力が必要ですね。

汐見：

私のような団塊の世代も、同じような教育を受けてきました。しかし、私たちが子どものころは、野原や河原、道端で、いろいろと遊びを工夫していました。学校では型にはまった教育を受けましたが、遊びの中から知恵が生み出されました。今は、生活の中で工夫をする余地もありません。何でも与えられて、それ以外はダメということになり、その枠にきちんとはまる子がいい子だと評価されます。
このままだと、地球環境は悪くなるし、人口は増えるし、貧困も大変だという世の中になっていきます。だれも答えをもっていない問題に立ち向かっていかないといけないわけです。今までの教育の中で、いいと評価されてきた中身では、とても手に負えないのではないでしょうか。私は、「大人たちは地球資源を無駄使いして許せない。俺たちはこうやって世の中を良くしてやる！」と言うくらいの気概のある若者が出てきてほしいと思っていますよ。

＜後略＞

（2015年7月7日　東京都 小平市・白梅学園大学にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「本当は怖い小学一年生」 汐見稔幸 著（ポプラ新書）

最低の状態のときに、母親の言葉で生き方が大きく変わった

中川：

今日は、お忙しいところ、お時間を作っていただきましてありがとうございます。テレビでちょくちょく拝見しているので、初めてお会いするような気がしません（笑）。テレビの「開運！　なんでも鑑定団」は、もう20年を超えるそうですね。

北原：

鑑定団は、もう22年になりますね。皆勤賞は、僕だけですよ。テレビは、地元の番組を含めて、今4本かな。それにラジオがあって、講演は年に150回。毎日、講演しているって感じですね。一日に3回講演をしたこともあります。今67歳ですが、人生で一番忙しくて、充実していますよ。
42歳の厄年のときに、10年後、20年後、今が一番いいという人生を送りたいと言った覚えがありますが、まさにその通りになっていますね。

中川：

常に今が一番ですか。それは間違いなく充実の人生ですね。

北原：

37歳のときに、お金がない、人脈がない、ノウハウがないという中で、「ブリキのおもちゃ博物館」をオープンさせて、そのあともいろいろとありましたが、本当にいい人生を送れていると感謝しています。開設当初、妻とスタッフと3人で、いつかだれもが一度は足を運んでくれる「横浜の名所」にしようと、夢を語り合っていたのを、よく覚えていますよ。熱意、情熱、夢があれば、何とかなるということを学びましたね。

中川：

人生の転機もいろいろとあったでしょうね。

北原：

ありました、ありました。波乱万丈と言ってもいいかもしれませんね。だけど、いつもまわりに助けられて、ピンチをチャンスにすることができました。
特に、まわりの人たちがかけてくれた言葉には本当に救われました。実は、僕は言葉のコレクターでもあります。言葉にはすごいエネルギーがありますね。僕は、それを実感してきたから、いい言葉を集めて、それをフェイスブックや本で発信しています。

中川：

言霊と言いますからね。言葉によって人は大きく変わりますね。何か、言葉のエネルギーを感じたきっかけというのはあるのですか？

北原：

中学生のとき、反抗期がひどくて、ほとんど学校へ行きませんでした。学校をさぼって、映画館や遊園地をブラブラしていました。喧嘩もしたし、結局、退学になってしまいました。越境入学をした中学校だったので、本来の校区にある学校へ戻れというわけですよね。さすがに落ち込みました。そのときに、母親に言われた言葉が胸に響きましたね。僕は、てっきり怒られるものだと思い込んでいましたから。
母は、こう言ったんですね。
「すんだことはしょうがな
い。お前はこれからの人生の方が、これまでよりも何倍も長いんだよ。めげることはないよ」
さらに、こんなことも言ってくれました。
「人生はやり直しはできないが、出直しはいつでもできる。それに、お前はタバコを吸わないじゃない。いいとこあるよ」
心にすーっと染みましたね。確かに、僕はタバコには一度も手を出していませんでした。悪さばかりやっている息子なのに、きちんと見ていてくれていたんですね。
そしてもうひとつ。
「お前は本当はやさしい子なんだよ。だって、お前は花を踏まなかったじゃないか」
幼稚園のころ、初めて新品のゴム長靴を買ってもらって、うれしくて水たまりではしゃいでいたとき、傍らにあった花をよけて踏まなかったことを褒めてくれたんですよ。うれしかったですね。

中川：

すてきなお母さんですね。普通なら、カンカンになって怒るんでしょうけどね。人は、褒められるとエネルギーが湧き上がってきますね。特に、母親から褒められるのはうれしいものですよ。

北原：

そんな中学時代ですから、高校なんて行けないと思っていました。でも、父親が高校くらい行っておけと言うので、考え直して、何とか高校に滑り込むことができました。ここで、すばらしい先生に出会いました。担任でラグビー部の顧問をしていた沢辺利夫という先生です。僕がテストで60点をとったら、自分のことのように喜んでくださって、「北原、お前はやればできるじゃないか、すごいな！」と褒めてくれました。それがうれしくて、先生に褒められたい一心でがんばりました。そしたら、ビリで入学した僕が、トップで卒業しましたからね。先生に言われた「やればできる」という言葉は、今でも僕の生き方の根底にしっかりと根付いていますよ。

＜後略＞

（2015年6月26日　横浜ブリキのおもちゃ博物館にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「出会い 夢 感謝　北原照久の人生コレクション」 北原 照久 著 （マネジメント社）

急に詩が書きたくなり、天から言葉が落ちてくるように書き出した

中川：

目に見えないエネルギーをテーマにしてきましたが、言葉というのも、一種の氣だと思っています。日本には言霊という言い方もありますしね。堤さんの詩からは、やさしいけれどもとても芯の強いエネルギーを感じますし、堤さんが書かれた日本語に関する本を読ませていただくと、言葉をこうやってとらえておられるのかと、はっとすることがたくさんありました。今日は、どんなお話をお聞きできるのか、とても楽しみにしてきました。

堤：

ありがとうございます。対談相手に選んでいただいてとても光栄です。私も、氣にはとても関心がありますので、中川会長とお会いできるのを楽しみに参りました。

中川：

堤さんは、今は詩人ということで活動されていますが、もともとはアナウンサーだったそうですね。

堤：

大学を出て最初の仕事がラジオのアナウンサーでした。大学に入学したとき、演劇部に入ろうと思っていたのですが、やたら派手で（笑）、これは合わないと思ったので、放送研究会に入りました。アナウンサーになりたいとは思っていませんでしたが、卒業するときに、全員がアナウンサーの採用試験を受けたので、私もつられるように受けたら受かったというわけです。決して、主体性があってのことではありませんでした。
アナウンサーをやったのは5年だけです。そのあと、ビジネスを立ち上げて、24年間、社長をやりました。

中川：

ビジネスをやっておられたのですか。そのあとですか、詩をお書きになるのは。

堤：

50歳くらいになったとき、このままではお金と人の心配ばかりで一生が終わってしまうかもしれないと思いましてね。それで、会社を辞めようと決心しました。でも、当時、一人で子ども2人を育てていましたので、自分のできることで稼がないといけません。それで、ビジネスコンサルタントをしたり、マーケティングや女性の仕事についての本を書いていました。あのころは、女性で事業をしているという人は珍しかったので、あちこちから声がかかり、おかげさまで、子どもたちはアメリカの大学へ行き、無事に卒業することができました。

中川：

詩は、それからなんですね。

堤：

詩は、書こうとか、書きたいと思って始めたことではないんですよ。流れに乗せられたという感じで始めました。
子どもたちが大学へ行っているとき、彼らが大学を卒業したら、3人そろって何かをするということはできなくなると思って、夏休みに、みんなでヨーロッパの友人を訪ねようという計画を立てました。私だけ先に行って、ドイツの友人宅にお世話になっていましたが、その友人がスピリチュアル系のコンベンションがあるので、2泊3日で出かけることになりました。私も、同行することにしましたが、友人と、その友人の知り合いとの車での旅で、道中、彼らはドイツ語で会話しているので、私には何を話しているかさっぱりわかりませんでした。暇を持て余していると、急に詩が書きたくなってきて、紙とペンを出して車の後ろの席で書き始めました。天から落ちてくるようにスラスラと言葉が出てきました。結局、車の中で、23篇の詩が出来上がりました。

中川：

急に、詩を書いてみようという気持ちになったんですね。そして、落ちてくるように詩が浮かんだ。何か、大きな力が、堤さんに詩を書かせたのでしょうかね。

堤：

そんな気がします。帰国してからも、とても面白い流れが起こるんですね。ある翻訳の企画を出版社に預けてあって、帰国したあと、その打ち合わせをしました。そのときに、編集者が、短い詩の本をつくりたいと言い出しました。私は、ドイツで作った詩をコピーしてもっていたので、すぐにそれを見せました。すると、詩を読んだ編集者が、実は天使の絵を描く人がいて、その絵とこの詩で一冊本を作りたいと、その場で話が決まりました。
それをきっかけに、その本を含めて、とんとん拍子に、3冊の詩集が世に出ることになるんですね。

中川：

それは、何か導かれているような感じがしますね。自分が本当にやるべきことと出あうと、びっくりするほどスムーズに事が運んでいきますからね。

堤：

詩集を出したあと、いろいろとお手紙をいただきました。いただいた手紙を読んだとき、これが私の中の一番いいものかもしれないと思いました。
私が書いたみたいとか、私が思っていたことを言ってくれているというようなお手紙がほとんどでした。だれにでも書けるって言われているのかなと、最初はむっとしましたが（笑）、ユングの集合無意識みたいなもので、みんなの思いが私のところからひょっと出ただけのことなのだと思い直したら、そこで、自分がどう詩と向き合っていけばいいか、スタンスが決まりましたね。

＜後略＞

（2015年5月12日　東京都新宿区内の喫茶室にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「日本語の美しい音の使い方」　堤 江実 著　（三五館）
「つたえたいことがあります」　堤 江実 著　（三五館）

さまざまな治療法を組み合わせた統合医療によって難病にアプローチ

中川：

西本先生、お久しぶりです。今日は、呼んでいただいてありがとうございます。

西本：

こちらこそ、お忙しいのにお越しいただいてありがとうございます。ずっと、会長には、和歌山で患者さんたちに氣の話をしていただきたいと思っていました。やっと実現できました。

中川：

先生がクリニックを開業されて何年になりますか？

西本：

父親が1980年から西本クリニックを開業していまして、私は、父親と連携を取りながら治療に当たろうと、1996年に西本第二クリニックを作りました。2006年に父親が亡くなったので、2つのクリニックを西本クリニックとして統合することになりました。西本第二クリニックから数えれば、来年で20年、2つを統合してからも10年になります。

中川：

先生は、潰瘍性大腸炎という難病を患われて、当時下田で行われていた研修講座に参加され、それ以降、講師として研修講座で、病気で苦しんだときのお話、どういうふうに治癒にいたったかなど、先生ならではの笑いがいっぱいの講義をしてくださっていましたよね。

西本：

ジョークばかりで申し訳ありませんでした（笑）。私が最初に下田での研修講座を受講したのは1992年3月でした。会長は、すぐその後に受講されましたよね。あのころは、160人くらいの方が参加されていましたね。がん、リウマチといった難病や、モヤモヤ病のような大変な病気の方が、1週間でずいぶんと良くなってお帰りになったりしていましたから、私も自分の体調が良くなったのも嬉しかったですが、医師としてさまざまな症例を見ることができたことも、大きな財産になりました。

中川：

霊的な現象もたくさんあって、私も受講したときはエンジニアでしたので、正直、何が起こっているんだろうと、戸惑うことばかりでしたよ。

西本：

いろんなことが起こっていましたよね。その研修講座も25年というのですから、感慨深いものがあります。もうすぐ300回だそうですね。これだけ長く続いている講座も珍しいのではないでしょうか。それに、氣の中継器のハイゲンキも、先代が開発したものを会長のアイデアでバージョンアップしたり、新型が登場したりして、たくさんの方が使っておられて、本当に嬉しいですね。あの機械を熊本の病院で使い出したときのことを思い出しますよ。
今回も、ハイゲンキを使っている方が、どうしても会長にお会いしたいと言うものですから、思い切ってお願いして、来ていただいたわけです。その方は、網膜色素変性症という難病で、失明は免れないと病院では言われていたのですが、ハイゲンキと氣功、それに私の専門の星状神経節ブロックという方法を使って、もう10数年、症状が進んでいません。その方は、今は、マッサージと鍼灸の治療院を開いていますが、患者さんの中に、やはり網膜色素変性症の一歩手前の方がいて、その方は私のクリニックまで治療に来てくださって、氣功とハイゲンキでずいぶんと経過がいいんですね。自分で気が出せるところまで行っていたのですが、奥さんの母が他界してから少しアンバランスとなり往診でハイゲンキ治療に行ってあげたところ、同じ器械を購入したいという流れになりました。ハイゲンキ3型を購入したところです。でも、まだ真氣光を十分に理解できるところまでいっていないので、気持ちが揺れ動いたりして、症状も不安定だったりします。ほかにも、真氣光を治療に取り入れたら、もっと良くなるだろうと思える患者さんもいますので、こうやって会長にお話が聞けるのは、ありがたいことです。

中川：

西本先生は、さまざまな方法を使って難病を治療されていますよね。死後の世界のこと、魂のことも考えに入れておられる、とても珍しいお医者さんです。貴重な存在だと思いますね。

西本：

ありがとうございます。長くかかりましたが、私がやっていることも、やっと受け入れられつつあるかなと感じています。でもまだまだやることはたくさんありますよ。治療実績を上げながら、理論的な裏付けもとっていかないといけなくて、治療ばかりではなく、データをとって、論文を出すこともとても大事な仕事だと思っています。
治療実績で言えば、私自身が体験した潰瘍性大腸炎の方ですが、100人以上、薬なしで回復できるようサポートできました。これは、「潰瘍性大腸炎は自分で治せる」（マキノ出版）という本にまとめたので、潰瘍性大腸炎という難病であっても、治る可能性はあるし、治療法は薬だけではないということが、少しはわかってもらえたかなと思っています。
すい臓がんや乳がんや肝臓がんの方でも、さまざまな治療法を使った統合医療的なアプローチをすることで改善している人も何人かいます。これからは、何かひとつの方法だけで治療するということではなく、いいと思える治療法をうまく組み合わせて使っていく必要があると思います。氣は、その一つとして、私はとても有効な治療法だと考えています。
私は難病がどうやって治っていくのか、そのメカニズムの謎を解きたいと、ずっと思ってきました。これからも、その謎解きに挑戦していくつもりです。自分が難病を患って回復したという体験があるから、そう思うのでしょうね。

＜後略＞

（2015年4月15日　和歌山市の西本クリニックにて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「潰瘍性大腸炎は自分で治せる」西本真司 著（マキノ出版）

山あり谷ありの人生。中越地震で家が壊れ、福島でも被災することに

中川：

鹿沼市に来たのは初めてです。さっき、見学させていただいた彫刻屋台は、本当に立派なものでしたね。祇園祭の山鉾のように、あの彫刻屋台が、お祭りにときには町を巡行するわけですね。

たくき：

こちらへお越しになる方には、「これを見ないで帰る手はないよ」と言って、必ずご案内しています。すごいでしょ。江戸時代には、こんなすばらしい技術があったんですよね。この屋台もお祭りも、あまり知られていなくて残念です。もっとＰＲすべきだと思って、自分でも彫刻屋台を紹介するサイトを作ったりしています。（http://nikko.us/yatai/）

中川：

意外と身近にあるものは、その価値がわからなかったりしますからね。たくきさんは、ここからそう遠くない日光市にお住まいですが、こちらへ引っ越して来られてどれくらいですか？

たくき：

2011年の11 月11日に引っ越してきました。1並びで覚えやすいということで（笑）。その前は、福島県の川内村にいまして、そこで、あの3・11を迎えました。

中川：

そうでしたね。川内村というのは、福島第一原発から30キロ圏内の村ですよね。地震と原発事故という、未曽有の災害を体験されて、『裸のフクシマ　原発30キロ圏内で暮らす』（講談社）とか『3・11後を生きるきみたちへ　福島からのメッセージ』（岩波ジュニア新書）を書かれていますが、たくきさんのことは、どうご紹介すればいいでしょうか。小説家ということでいいのでしょうか。

たくき：

何なんでしょうね（笑）。組織に所属して働くことは自分にはできないと思っていましたが、それ以外は、生きるためにいろいろなことをやってきました。ずっと志してきたのは作曲家です。ステージに立って演奏するよりも、メロディを作って作品を残すことに生き甲斐を感じています。若いころ、大手のレコード会社からデビューする寸前までいきました。会社も、日本を代表する作曲家に育てようと力を入れてくれたのですが、いろいろと行き違いがあって、チャンスをつぶしてしまいました。
並行して小説家デビューも狙っていて、新人文学賞への応募も続けていました。小説は中学生のころから書いていました。長い文章を書くのは少しも苦にならないんです。「群像」という文芸誌の新人賞では、最終選考まで残りました。ただ、そのとき受賞したのが村上春樹さんだったから、ちょっと相手が悪かったかな（笑）。
1991年に、『マリアの父親』という作品で、第四回小説すばる新人賞を受賞しました。奇しくも、この作品を書くきっかけというのが、当時、活発に行われていた原発論争だったのです。あのときに、原子力についてはずいぶんと勉強しましたが、20年たった今、事実は小説よりも……の世界になってしまいましたね。

中川：

それからは、主に小説を書かれてきたのですか？

たくき：

新人賞をとっても、出版社の事情に振り回されたりして、なかなか作品を発表するチャンスに恵まれませんでした。『マリアの父親』を読んで、『たくきは、反原発の危険人物だ』と言っている人もいたみたいです。でも、思えば、今よりはずっと自由で活気のある世の中でしたね。チャンスをつぶしたのはやはり自分の責任でしょう。
結局、生きるために再びいろいろやらなければならなくなり、その後は小説だけでなく、デジタル文化論とか芸術としての狛犬とか、多岐に渡るテーマで書いてきましたし、チャンスがあれば音楽関係の仕事もしてきました。肩書は「作家・作曲家」としていることが多いですかね。

中川：

山あり谷ありということでは、2004年の中越地震でも被災されているということですね。

たくき：

今、お話ししたのは、ほんの表面的な話で、とにかく話せばキリがないほど、いろいろなことがあって、都会での生活に息苦しくなってきたんですね。音楽で大成功して、里山ひとつくらい買って、そこに一軒家を建てて、豪華なスタジオを作って、優雅に音楽三昧なんて考えていたのですが、そうはいかなかった。このままじり貧になって一生を終えることの恐怖にかられました。それで、幸せの価値観をシフトしないといけないと思い、田舎暮らしを考えました。でも、当時はまだネットの時代じゃないし、やっとファックスが出始めたころですから、首都圏に仕事場をもちながら、田舎にも家をもつという形でしたね。そういう生活をするために選んだのが新潟でした。古い家を買って、夏だけそこで仕事をし、仕事の合間に、家の修理をしたりして、十数年かけて、自分が気に入るような家にした矢先に中越地震で全部失いました。

中川：

そのときは、新潟におられたのですか？

たくき：

いえ、川崎にいました。地震の報を聞いて、家がどうなっているか心配で、飛んで行きたかったのですが、道路は寸断されていましたし、近所の人に電話をしようとしてもつながりません。本当にやきもきしましたよ。
一週間ほどして、隣のおばさんから電話があって、『残念だけど、もうダメだねえ。斜めになっているし』なんて言われ、がくっときましたねえ、あのときは。集落は、『この土地には二度と家を建ててはいけない、住んではいけない』という条件をのんで、集団移転を決めてしまいました。仕方なく、次に住む家をあちこち探し回り、川内村の阿武隈の山奥にあった売り家を見つけ、2004年の末に引っ越しました。

＜後略＞

（2015年3月17日　栃木県鹿沼市内の喫茶店にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「裸のフクシマ 原発30km圏内で暮らす」たくき よしみつ 著　（講談社）

1990年3月、下田の沖ヨガ道場で合宿制の講座が始まった

中川：

今年の3月で真氣光研修講座が丸25年となりました。本当に早いものです。先代が亡くなったのが1995年ですから、それから数えても20年になります。
今回は、真氣光研修講座の講師を務めてくださっている3人の方をゲストにお迎えして、25年を振り返ってみたいと思います。25年前の第1回目からヨガを教えてくださっている龍村修先生、1994年から内観を講義してくださっている石井光先生、それに音感行法の中川貴恵の3人にお話をうかがいました。ちなみに、中川貴恵は私の妹です。
龍村先生、研修講座が始まって、もう25年になりますね。第1回目から、すべての回に、講師を務めてくださっていただき、本当にありがとうございます。先生も、きっと研修講座には、思い入れをもってかかわってくださっていると思いますが。

龍村：

思い入れも、思い出もいっぱいですよ（笑）。もう25年ですか。20周年のときにもお話ししたかもしれませんが、先代が下田の沖ヨガ研修所を訪ねて来てくださったときのことはよく覚えています。真っ白な髪の毛、白い髭。あの風貌は、一度見たら忘れられません。何か、すごい力をもっておられる方だと、そのとき感じましたね。最初にお会いしたのは1989年の年末で、翌年の1月にも道場にお越しになりました。最初のときに、沖ヨガの創始者である沖正弘先生の本をお渡ししたのですが、それを全部、読んでくださって、何か感じるところもあったようで、この研修所で医療氣功師を養成する講座を開きたいというお話をされました。2000人の医療氣功師を養成するのが急務なのだとおっしゃっていました。
沖先生も、現代医療には大きな問題があると言っていました。目に見えないエネルギーのこととか、毎日の生活のあり方には、現代医療はまったく目を向けていませんでしたから。そういう意味で、先代の話にはとても共感するところがありました。

中川：

沖先生はすでに亡くなっておられましたが、沖先生の精神性というか生き方、考え方に、先代も共鳴するものがあったのだと思いますね。

龍村：

ヨガというのは、本来は神と結ぶという意味です。神とつながるというのは、宇宙の神聖なエネルギーを中継することです。そのアンテナが曲がっていては、いいエネルギーは取り入れられませんから、体を動かしたり、呼吸を整えたりするわけです。ヨガというと、体操のように思ってしまっている方もいますが、それは大きな勘違いで、宇宙のエネルギーを生かしていくためのものなのです。そのあたりに、先代は自分の考えとの共通項を見出したのではないでしょうか。

中川：

1990年3月の第1回目の参加者は40人ほどでしたが、どんどんと増えていきましたね。

龍村：

私どもでも、企業の新入社員研修などで大人数の研修を引き受けることもありましたが、せいぜい、1年に1度とか2度で、毎月、あれだけの人が集まってきたのには、びっくりしましたね。

中川：

石井先生は下田のときに受講されて、生駒で研修をするようになってから、講師としてお越しくださっていますよね。

石井：

そうですね。ゼミで、「人間とは何か」に迫るテーマを探してくるよう、学生たちに課題を出したら、一人の学生が「真氣光」を選んできました。合宿があるので先生もぜひ行ってみてくださいと言うので、素直に「はい」と言って、受講しました。私は、学生時代から坐禅をやり、長く内観の指導もしていますので、氣とか心のことについてはとても興味がありました。でも、坐禅にしろ、内観にしろ、静かに自分を見つめるものですから、下田での合宿のあのすごい状態にはびっくりしましたね。

中川：

そうですよね。氣の時間になると、転げ回ったり大きな声を上げる人がたくさんいましたからね。
先生は、青山学院大学で教鞭をとっておられて、それ以外にも、世界を回って内観を指導されていて、本当に忙しいのに、当時1週間の講座に、よく来られましたね。

石井：

春休みでしたが、私が参加したときは1週間ではなくて8泊9日でしたね。本当に貴重な体験で、魂のことについて興味を持って本を読んだりしていたころでした。目の前でさまざまな現象を見せられて、とても感動しました。
真氣光研修講座も内観も、「いいとわかっていても忙しくて行けないんです」と、なかなか参加できない人がいるとは思いますが、これから何十年か生きるうちの3泊4日とか1週間ですからね。それで人生が変わると思えば、思い切ってもいいのかなと、私は自分の体験から思いますね。
私は、学生時代からお寺にこもって坐禅を組んだり、内観も何度も参加していますから、それを全部合わせると、3年くらいは世の中から隔絶された状態にいたことになります。でも、それで得たことは、本当に大きかったと思っています。

石井：

これまでは、夏休みとか春休みしか、ヨーロッパや中国に、内観の指導に行けませんでしたが、これからはいつでも堂々と行くことができます（笑）。向こうでも、手ぐすね引いて待っていてくれています。ありがたいことです。

中川：

ところで、貴恵も下田の講座に参加しているんだよね。

中川貴恵：

音大の1年生のときでした。先代から、精神修養だから来いって言われまして…。氣は、実験台として、よく受けさせられていました（笑）。氣を受けるといろいろと反応もありましたが、それが精神的なものともかかわっているとは、あのころは思っていませんでした。精神的に強くなれるなら行こうと思って、参加しました。
とにかく、人数が多いし、休み時間も短くて、気を張って受けていましたね。それでも、終わったら、身も心も軽くなっているのにびっくりしました。今までの自分は、鎧を着ていたみたいだって思いましたね。

中川：

貴恵は、両親と同居していたから、よく実験台になっていたので、氣のことについては、私より信じていたみたいで（笑）。あのころの私は、今、こんなことをやっているのが自分でも信じられないくらい、見えない世界には関心がなかったですね。体調が悪くなって、研修講座を受けて、人生がびっくりするくらい変わりました。

中川貴恵：

私は、霊的な現象もよく話で聞かされていたし、自分も、氣を受けると、ゴホゴホと咳き込むような反応が出ていたし、霊的な現象についても、そういうのもあるかなというくらいには思っていました。
研修講座を受けて、本当に前向きになりました。それまでは、いつも、こんなことをやるとつらいことがあるに違いないとか、悪いことばかりを先に考えていましたが、下田から帰ったら、自然の流れに身を任せられるようになりました。

中川：

下田での講座は、1994年4月までで、5月から奈良県の生駒山で行うようになりました。名前も、「医療氣功師養成講座」から「真氣光研修講座」に変わりました。内容も変化して、石井先生の内観や音感行法が入ってきたんですよね。

＜後略＞

（構成　小原田泰久）

公共の電波では扱えないけれども大切だと思えるテーマに取り組みたい

中川：

荻久保監督の作られたドキュメンタリー映画「かみさまとのやくそく」を、先日、拝見しました。親子の関係、あるいは命に対する見方について考えさせられる、すばらしい映画でした。今日は、どんなお話が聞けるのか、楽しみにしてきました。よろしくお願いします。

荻久保：

ありがとうございます。私も、会長から氣のことをうかがおうと、楽しみにして来ました。

中川：

荻久保監督は、長年、照明とか音声とか、映画を陰で支えるような仕事をされていたそうですね。

荻久保：

映画が好きで、学生時代には映画研究会に入って、映画作りをしていました。その当時は、8ミリで撮っていて、今のビデオみたいに性能が良くありませんでしたから、照明の良し悪しが、映画の出来具合に大きな影響を与えました。いい映画を撮るには照明の技術を勉強しないといけなかったのです。それで、ピンク映画の照明の助手をすることになったのが始まりですね。

中川：

私たち映画を見る側にとっては、照明の仕事というのはほとんど意識しないわけですが、照明の仕事の難しさというのはどういうところですか。

荻久保：

光の当て具合で、映画の雰囲気ががらっと変わってしまいます。だから、映画の内容、ジャンルによって、照明はいろいろと工夫をしないといけないのです。私の場合、実際に映画制作の現場に入ってみて、自分にはドラマよりもドキュメンタリーの方が性に合っていると思いました。

中川：

ドラマとドキュメンタリーとでは違うんですね。

荻久保：

違いますね。ドラマの照明は、主役を際立たせるのが大切ですが、ドキュメンタリーの照明になると、出演者の方があまり緊張しないようにしないといけませんし、普段の状態がうまく出せるようにすることも重要です。見ている人にも、照明を当てて撮っているとわからないようにしたいというのもありますね。なるべく、自然な姿が撮れるようにというのがドキュメンタリーの照明の役割です。ときには、照明を当てない方がいいと思うときもあって、そんなときは、照明を使わないことを監督にすすめます。

中川：

なるほど。そういうお話をお聞きすると、ちょっと映画の見方が変わってきますね。

荻久保：

でも、今はビデオカメラの性能が良くなっていますので、あまり照明に神経を使うことはなくなりました。ドキュメンタリーだと、照明よりも音声ですね。極端なことを言えば、顔がピンボケでも、音声がきちんと録れていれば、ドキュメンタリー映画の場合、そのカットは成立します。

中川：

ところで、今回撮られた「かみさまとのやくそく」ですが、胎内記憶という、生まれる前の記憶をテーマにされています。以前には、白鳥哲監督の「祈り～サムシンググレートとの対話～」という映画の撮影を担当されていますが、一般的に言えば、非科学的とされるものを扱っていますよね。

荻久保：

白鳥監督からは、テレビのような公共の電波では取り扱えないけれども、とても大事なテーマだということで、祈りについての映画を作りたいとオファーをいただきました。というのも、監督自身が脳腫瘍におかされて、死を覚悟していた時期がありました。映画に出た子どもたちが祈ってくれたことで、監督は難病を克服することができました。打ち合わせのときに声も出せなくて筆談で話していた監督が、祈りによって回復していくのを、そばで見ていましたから、そういう不思議な力があるということは、私もよくわかっています。アメリカロケでも、がん患者さんのまわりを何人もの方で囲んで祈っている場面にでくわしました。見えないけれども、そこには何かすごい力が宿っているなというのを実感しました。
この映画は、震災で制作が一時ストップしましたが、被災地ロケから撮影が再開しました。それまでは、祈りというと宗教的なものと見られていましたが、震災があったことで、もっと日常的な行為なんだと多くの人が感じ、実際に祈る姿も報道などで目にする機会も増え、この映画も予想以上に受け入れてもらえました。

中川：

私たちは、目に見えないエネルギーを氣と呼んでいるのですが、祈りも氣だろうと思います。氣は、大きくプラスの氣とマイナスの氣に分けられます。祈りは、プラスの氣の代表的なものだと思います。

＜後略＞

（2014年12月22日　東京都渋谷区内の喫茶室にて　構成 小原田泰久）

劇場用映画の紹介

「かみさまとのやくそく」〜胎内記憶を語る子どもたち〜
制作・撮影・編集・監督：荻久保則男　2013年/日本映画/114分/カラー
上映情報は、ホームページ　http://norio-ogikubo.info/　でご確認ください。

思考や意識、記憶は、脳を超えたところにあるのではという疑問

中川：

私どもは、氣を通して、目に見えない世界の大切さを知ってもらおうという活動をしています。しかし、氣というと、言葉としてはかなり浸透してきましたが、まだまだ科学では解明されてないものなので、怪しいものだと思っている方もたくさんおられます。そんな中で、スピリチュアルな世界を研究されている大学の先生がおられるということで、ぜひお話をお聞きしたいと思い、おうかがいしました。私としては、そういう研究をされている先生がおられるというのは、本当に力強い限りです。大門先生は、どうしてまた、スピリチュアルなことに興味をもたれたのですか？

大門：

流れとしては２つあります。私はもともとは言語学をやっております。人間の頭の中で、言葉がどう処理されているのだろうかというのが、私のメインの研究テーマです。ずっとその研究をしていて、ふと疑問に思ったことがありました。それは、言語もそうだし、思考とか意識とか記憶というのは、脳の働きだけでは説明できないのではと思うようになってきました。

中川：

思考や意識や記憶と脳の関係ですか。

大門：

そうです。それと、もうひとつが、飯田史彦先生の「生きがいの創造」という本を読んだことですね。学生から、おばあちゃんが亡くなって悲しんでいるとか、両親が離婚して悩んでいるとか、就職活動で全滅して落ち込んでいるといった悩み相談を受けたりしたとき、うまく語る言葉がなくて、それでも慰めになることを言ってあげられればいいなということで、人生論的な本を読んでいたときに出あった本です。この人生観はいいなと思いました。

中川：

確か、生まれ変わりについて書かれている本ですよね。

大門：

そうです。この本では、ある程度、研究の裏付けのある事例が出ていましたので、学生たちに、この本を読んでみたらとすすめたりしました。でも、この本は海外の研究がほとんどで、日本で同じような研究はないのかと探しましたが、どうもやっている人はいなさそうだということで、自分でやってみるかと思ったわけです。それが、2009年でしたね。

中川：

なるほど。今、先生が言われた、思考や意識や記憶が脳だけの働きではないということですが、もう少し、詳しくお話ししてくださいますか。

大門：

言語でコミュニケーションをするときには、インプットとアウトプットが正常でないとできませんよね。言葉がうまく入ってこなくても、言葉を出すことができなくても、コミュニケーションがスムーズにできません。これは脳の働きと見てもいいと思います。
しかし、インプットとアウトプットの機能ばかりではコミュニケーションはできません。そこに、思考や意識や記憶という働きが必要で、それらは脳のコントロールを受けないところにあるのではないか。そう考えないと説明できない事象が多々あるのです。
たとえば、バム・レイノルズさんという女性ミュージシャンの臨死体験の報告があります。医学的データに基づいた、とても信ぴょう性の高いものです。
彼女は、脳幹の部分に大きな動脈瘤があって、いつ破裂するかわからないというので、特別な手術を受けました。体温を15度くらいに下げて、血液を抜いて、まったく脳波もフラット、心拍も停止した状態にして取り除くという手術です。いわゆる脳死状態にするわけです。その手術中、彼女はいわゆる幽体離脱をして、手術の様子を見ていたり、あちらの世界で知人にあったりするという体験をします。そのことを、術後に語るわけですが、手術で使った器具とか、医師たちの会話の内容など、細かなところまで、あまりにも正確に語るので、医師たちはびっくりしました。彼女の例から言えることは、言語中枢が止まっていても、回復したときに、そのときのことは覚えていて、思考はしているということです。

中川：

なるほど。脳が働いていなくても、思考したり記憶していたりするということが実際にあるわけですね。それなら、思考や記憶はどこで行っているのでしょうね。

大門：

肉体を超えたところと言うしかないと思います。今の科学では、意識とか思考は、すべて脳によって生み出されているものだと考えられています。ですから、肉体が滅べば、意識も思考も消滅する。死んだらすべてなくなりますよというのが主流です。でも、こういった事例を研究することで、そうじゃないのではないかという問題提起ができると思います。

＜後略＞

（2014年12月11日　愛知県春日井市の中部大学にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

『スピリチュアリティの研究～異言の分析を通して』
大門 正幸 著　（風媒社）

ＵＦＯで町おこしをするという突飛な発想を実現させる

中川：

実はですね、私どもの会員さん向けの機関誌である月刊ハイゲンキで、まだ創刊して間もないころですけれども、高野さんをご紹介しているんですね。石川県の羽はく咋い市がUFOで町おこしをしているという話で、その仕掛け人である高野さんにインタビューしています。1988年ですから、もう25年も前のことです。その高野さんが、今、町おこしもそうですが、自然栽培とかUFOとか、さまざまな分野で活躍されているというので、ぜひ、お話をお聞きしたいと思って、対談をお願いしたという次第です。

高野：

ありがとうございます。記事のことは、よく覚えていますよ。当時のハイゲンキの編集長がUFO仲間でして、そのご縁で取材に来てもらいました。

中川：

でも、なんでまたUFOで町おこしをと考えたのですか？

高野：

私は、羽咋市にある日蓮宗のお寺に生まれました。次男坊でしたから、高校を出てから東京の大学へ行き、在学中から、雑誌のライターやテレビ番組の構成作家をやっていました。テレビでは、『プレステージ』や『11PM』というけっこう有名な番組も手がけました。『11PM』では、UFOの番組を担当し、有名な矢追純一さんとも一緒に仕事をしました。
楽しかったですね。でも、28歳のとき、事情があって、羽咋へ帰ってお寺を継がなければならなくなりました。それが1984年かな。でも、父親もまだ元気だし、すぐにお寺の仕事をしなくてもいいというので、市役所の臨時職員に応募して採用され、東京時代とは180度違う、田舎での規則正しい生活が始まりました（笑）。

中川：

UFOとは学生時代からかかわっているのですね。

高野：

もう離れられないですね（笑）。若いころは、UFOの国際会議なんかあると、アメリカでもブラジルでも、すっ飛んでいきました。国連にUFOプロジェクトがあって、その責任者だたコールマン・フォン・ケビュツキー少佐にはずいぶんとかわいがってもらいましたよ。UFO問題の本質は彼に教えてもらいましたね。でも、このプロジェクトも、アメリカの横槍が入りました。アメリカという国は、UFO問題に触れられるのが嫌でたまらなくて、UFOや宇宙人がいるという話になると、すぐにつぶしにかかりますからね。
たとえば、ケネディ大統領ですが、殺される一週間前のホワイトハウスでの彼の会見のメモが、数年前に見つかりました。そこにはとても興味深いことが書かれているんですね。地球外には未知なる勢力があって、もう我々とソ連は戦っている場合ではない。このことを私は近々、国民に発表しようと思っている。そう書いてあるんです。ダラスで殺される一週間前ですよ。何かにおいませんか？ 国連UFOプロジェクトも、当時のウ・タント事務総長が、ベトナム戦争の次はUFO問題だと発言して、すぐに失脚させられ、コールマンさんも辞めさせられ、プロジェクトもなくなってしまいました。

中川：

そうですか。軍事的な問題なんでしょうかね。

高野：

戦略軍事基地にUFOが着陸するわけですから、どんな防衛網も役に立ちません。ケネディが言ったように、国と国とが戦っている場合じゃないんです。でも、地球上で戦争がなくなると、軍事企業は儲けられなくなります。だから、UFOのことは隠そう隠そうとするわけです。

中川：

UFOに詳しい高野さんだから、UFOで町おこしをしようと考えたわけですね。でも、まだまだ一般的には怪しいと思われていたわけで、すんなりと受け入れられたわけではないと思いますが。

高野：

羽咋に戻ってすごく気になったのは、住民の人たちが、自分が住んでいる町の悪口ばかり言っていることでした。それじゃ、町おこしなんてできっこないですよ。それで、『羽咋ギネスブック』作りというのをやりました。羽咋市で一番のもの、誇りたいものを探して発表しようという企画でした。それを始めたら、いろいろな反響が出てきました。『うちのかあちゃんが作った味噌は最高だ！』とか『うちの漬物は羽咋で一番おいしいぞ！』とか、みんなが前向きになってきました。
このギネスブックを制作する中で、羽咋の古い伝記や伝承を調べていくうち、奇妙な古文書を見つけたのです。

＜後略＞

（2014年11月6日　東京・ホテルニューオータニ にて　構成 小原田泰久）

心が体に影響を与える場合もあれば、その逆もある

中川：

日本ホリスティック医学協会の情報誌「HOLISTIC NewsLetter」で、山口先生の講演要旨を読ませていただいて、とても興味をもちました。「手の治癒力」という演題でしたが、私どもは氣功をやっていますので、手に治癒力があると聞くと、自分たちがやっていることが裏付けられたような気がしてうれしくなります。昔から、治療や癒しを「手当て」と言いますから、手の治癒力というのは感覚的にはとらえられていたのでしょうが、それが理論として説明できれば、薬だけに頼らずに、手の力をもっと活用しようという人がさらに増えるのではと思います。
先生は、心理学がご専門ですよね。心理学と言うと、心のことを研究する学問ですが、手の治癒力とどう結びつくのか、そのあたりからお話いただけますか。

山口：

講演要旨を読んでいただき、ありがとうございます。私の専門は健康心理学です。一番新しい心理学です。大学として講座をもっているのは2校だけです。桜美林大学と大阪人間科学大学ですね。これは、健康な人がストレスを感じたときそれをどう回復させていくか、あるいはもっと幸福で充実感をもって生きるにはどうしたらいいかということを考えていく学問です。
アメリカではとても注目されていて、認知度も高いのですが、日本ではまだまだですね。

中川：

私も初めて聞きます。もともと、身体心理学という分野から始められたそうですが、身体心理学というのも、あまり耳慣れない学問ですが。

山口：

心理学の中の一分野として確立されたものではないのですが、体の方から心を見ていくという考え方で研究活動をしているものです。心理学というと、心だけを追求する学問で、体のことはあまり考えません。ストレスによって胃潰瘍になるといったように、心の状態が体に影響を与えるというのは、心と体の関係としてずっと語られてきました。しかし、その逆もあるのではということから、身体心理学は始まっています。東洋的な思想では、「身心一如」と言って、心と体は分けて考えられないわけで、心が体に影響を及ぼすこともあれば、逆に体が心に影響を与えることもあるはずです。
19世紀後半に、ウイリアム・ジェームズという心理学の大家が、「我々は悲しいから泣くのではなくて、泣くから悲しくなるのだ」と言いました。泣くという身体変化が悲しいという心を生み出すというわけです。その時代には、それを証明する手段がなかったのですぐに否定されてしまいましたが、最近では、体を動かしたときにどのような変化が脳に伝わり、心がどのように変わっていくかというメカニズムが次々と明らかになってきたのです。

中川：

心というのはなかなか思うようにコントロールできませんが、体から入れば、心のコントロールもしやすいかもしれませんね。笑顔でいれば心も晴れてくるといったような、そういう解釈でいいのでしょうか。

山口：

その通りですね。姿勢もそうですね。自分の意志で姿勢を変えると、心に変化が出てくるという実験結果も出ています。

中川：

以前に対談した禅宗の枡野俊明さんも、所作を整えることで、言葉が変わり、心が豊かになるとおっしゃっていました。たとえば、礼服を着れば、背筋がピンと伸びて、心もシャキッとしますよね。ジャージ姿でソファに横になっているときとは心の状態も変わってきます。
ところで、体と心の関係で、手の治癒力というのは、どうかかわってくるものなのでしょうか。

山口：

身体心理学という学問の中で、私がとても興味をもってかかわっているのが「人に触れる」という行為です。人に触れる、あるいは触れられるというのは、まさに体に働きかける行為なので、8体から心を変えるアプローチの一つなのです。たとえばマッサージをしてもらうと、とても気持ち良くて、心もリラックスしますよね。手で触るというのは、人の根源的なところに浸み込んでいく力があります。辛い思いをしているとき、ハグされたり、手で背中をなでてもらうと、とても勇気づけられます。相手の心に働きかける不思議な力を手はもっているのです。もっともっと活用した方がいいと、私は思っています。

＜後略＞

（2014年10月1日　東京都町田市・桜美林大学にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「手の治癒力」　山口 創 著　（草思社）

兄が引きこもりの末にアパートの一室で餓死した

中川：

はじめまして。ランディさんとは初めてお会いするわけですが、ご著書を拝見していると、共通の知り合いがいたり、ランディさんの関心が、私ども真氣光が伝えようとしていることと重なっているところがあったりして、失礼ながら、すごく親しみを感じてしまいます。
ランディさんは、この月刊ハイゲンキに連載してくださっている帯津良一先生ともお知り合いだし、以前に対談に出ていただいた佐藤初女先生とも親しくされています。それに、「アルカナシカ」（角川学芸出版）という本には、無農薬リンゴの木村秋則さんも登場してきますしね。私も、木村さんとは2度対談させていただいています。リンゴ園にもおうかがいしましたし、私どものセンターに講演に来ていただいたこともあります。まだまだ木村さんがこんなにも有名じゃないときですけどね。
ランディさんは、ＵＦＯや霊的なことなど、見えない世界にも非常にお詳しいし、原発や原爆の問題にも触れておられますよね。
今日は、いろいろな話がお聞きできそうで、楽しみにして参りました。

田口：

こちらこそ、よろしくお願いします。木村さんですが、私は、彼の自然栽培塾に通っていたんですよ。石川県の能登までね。羽咋（はくい）市に高野誠鮮（じょうせん）さんという方がいます。彼は、もともと東京でＵＦＯ関係のテレビ番組を作っていたのですが、実家のお寺を継ぐために羽咋へ帰り、市長が高校の同級生だったこともあって、市役所に入って地域興しに貢献するようになった方です。ＮＡＳＡやロシアから宇宙船の現物を買い付けてきて、「宇宙科学博物館コスモアイル羽咋」を作りました。また、限界集落の復興なんかもやっています。
その高野さんが、羽咋で農協を巻き込んで自然栽培をしたいということで、木村さんを呼んで自然栽培塾を開催しました。これまでの常識だと、農協が自然栽培をするというのはあり得ないことですよ。高野さんから、その取材をしてみないかと誘われて、自然栽培塾に通うことになりました。

中川：

能登の自然栽培の動きと一緒に、木村さんのＵＦＯ体験を取材されたわけですね。自然栽培とＵＦＯとどういうつながりがあるのか、とても興味深いですね。
ところで、ランディさんが、作家になり、見えない世界に興味をもたれたというのは、どういうことがきっかけだったのですか？

田口：

作家になるひとつのきっかけは、兄が引きこもりを20年くらいしていて、その兄が、最終的に引きこもりの末にアパートの一室で餓死をしたことですね。1995年ですから、世の中はとても豊かだし、引きこもった兄が何も食べずに亡くなったのは、私にとっては、大変な衝撃でした。
兄が引きこもりになった原因としては、父との関係がありました。父は、お酒を飲んだり、気に入らないことがあると、急に逆上して暴れたりする人でした。専門家に診断してもらえば、境界性人格障害という病名がつくかもしれません。
子どもたちは、なぜ怒られているのか、なぜ機嫌が悪いかわからないので、混乱するわけです。私は、兄よりも8つ年下で、父が年を取ってからの子どもだったし、女の子だったので父に殴られた記憶はありませんが、兄はよく暴力を振るわれていました。
そのせいか、兄は中学時代から内気で引っ込み思案で、就職しても転職を繰り返して、だんだんと家に引きこもるようになりました。
父は働き者でしたから、家でぶらぶらしている兄が許せなかったんですね。それでまたぶつかるわけです。今考えると、兄は怠け者だったということではなく、働こうにも働けなかったのだと思います。それこそ、氣がだだ漏れ状態でね。

中川：

そうですか。そのころランディさんは？

田口：

私は東京で広告関係のプロダクションを経営していました。私は、兄のような人はカウンセリングを受けさせる必要があると思い、説得して東京へ出て来させました。そして、私が仕事場にしていたアパートに住まわせました。それが1993年か4年ごろのことですね。
1995年は、1月には阪神淡路大震災があり、3月には地下鉄サリン事件がありました。世の中が揺れていて、自分も揺れていて、すごく嫌な年でしたね。
その6月、兄が突然、アパートから姿を消しました。お金もないのにどうしたのかなと思って家に電話をしたら、少し前に兄から父に連絡があって、今度こそ自立するからお金を貸してくれと言ってきたそうなんですね。ぜったいにお金は渡さないでねと言っておいたのに、父は100万円を、手切れ金だと言って渡したと言うのです。お金が手に入ったからどこかへ行ってしまったんですね。そのお金をもとに、部屋を借りて、アルバイトを探して、自分で生活できるようになればいいなと思っていましたが、8月1日、アパートの一室で餓死しているのが発見されたという連絡が入りました。

＜後略＞

（2014年9月18日　神奈川県足柄下町湯河原町の田口ランディさんの仕事場にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「座禅ガール」　田口ランディ 著　（祥伝社）

所作を整えることで、言葉が変わり、心も豊かになる

中川：

ご住職の「心配事の9割は起こらない」（三笠書房）という本を拝見しまして、まずタイトルにひかれて買ったのですが、内容もとてもすばらしくて、ぜひお目にかかりたいと思っていました。そしたら、ご住職が書かれた「禅が教えてくれる　美しい人をつくる『所作』の基本」（幻冬舎）という本を家内がすでに買っていたみたいで、家の本棚にあったので、それも読ませていただきました。この本にも感銘を受けました。デザイナーの芦田淳先生の推薦文が帯に書かれていますよね。芦田先生の書かれている本を何冊か読んだことがあり、お人柄には惹かれておりました。

枡野：

ありがとうございます。私は、芦田先生とはまったく面識がなかったのですが、先生がこの本をとても気に入ってくださいまして、社員の方全員に配ってくださったそうなのです。それがきっかけで、芦田先生のお宅におうかがいしました。縁というのは不思議なものです。

中川：

「所作」という言葉は日本的でとてもいい響きですよね。今は、日本人が脈々と受け継いできた伝統が西欧化によって失われつつあると思います。日本人がずっと大切にしてきた所作を見直すことで、日本人の心も取り戻せるのではないでしょうか。

枡野：

私は禅宗の僧侶ですから坐禅をしますが、坐禅というのはとらわれない心を得るためにやります。心を整えるためには、ルールがあります。三さん業ごうを整えるといいます。
最初の整えるのが、身しん業ごうです。これが、所作なんですね。心を整えるといってもどうしていいかわかりません。心を整えるためには、正しく体を動し、折り目正しい生き方をして、一つひとつのことを心を込めてやっていくことを心がけます。そうすると、不思議と出てくる言葉もていねいになって、雑な言葉が出なくなります。所作と言葉はリンクしています。所作が整っていると、そこから出てくる言葉もきちんとしてきます。それを口く業ごうといいます。
身体の動きが整い、言葉が整えば、心が整います。それを意い業ごうといいます。心を整えてくださいというと何をしていいかわかりませんが、所作を整えると、連動して言葉が整い、所作と言葉が整えば、心も整ってきます。

中川：

確かに、服装ひとつでも気持ちが変わりますね。服装だけでなく、朝起きたら手を合わせてみるとか、自然を感じながらゆっくりと歩くとか、背筋を伸ばすとか、深い呼吸を心がけるとか、そんなことでも、心は変わります。受験生も、はちまきをするとやる気が出たりしますしね（笑）。

枡野：

そうなんですね。サラリーマンの方は、昔は夏でもネクタイをしていましたですね。今は省エネルックということでノーネクタイの方が増えましたが、ノーネクタイだと心がしまらないと言う人は多いのではないですか。ネクタイをキュッとしめると、仕事をするというモードになるのでしょうね。たかがネクタイ、されどネクタイですね。

中川：

私ももともとはサラリーマンでしたから、その気持ちはわかります。確かに、形から入ると、気持ちも変わりますね。でも、今は、形ばかりが優先されている風潮があると思います。心の大切さが、どこかへ置き去りにされているように思えてなりません。

枡野：

心の問題というのは、形がないものですから、見える部分だけが重要視されてしまいがちですね。きれいな服を着るとか、ブランドのバッグをもつとかといったことばかりに目がいってしまってます。そこが終着点になってしまって、心をきれいにしていくということが、欠落しがちですね。しかし、いくらブランド品で着飾っていても、心が曇っていると、必ずそれは表に出てきてしまいます。形をしっかりと整えることで心が磨かれ、磨かれた内面が外見も輝かせる。そうなると一番いいのですが。

＜後略＞

（2014年8月5日　横浜市鶴見区の曹洞宗徳雄山建功寺にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「心配事の9割は起こらない」 枡野 俊明 著　（三笠書房）
「日本人はなぜ美しいのか」 枡野 俊明 著　(幻冬舎新書)

タンスに着ない洋服がたくさんあるという話にはっとした

中川：

やましたさんが出された「断捨離」という本が大ベストセラーになって、家を片づけることの大切さがずいぶんと浸透したと思います。でも、断捨離は、もともとはヨガで言われてきたものだそうですね。やましたさんは、ヨガを長くやっておられたし、驚くことに、真氣光の研修講座が下田の沖ヨガ道場で行われていたとき、参加されたそうですね。調べてみたのですが、やましたさんが参加されたのは92年でしたね。

やました：

それくらいになるかもしれませんね。あのときに連れて行った小学生の子どもが30歳になりましたから。私は、もともと沖ヨガを学んでいて、下田の道場は何度も行ったところです。そこで氣の合宿が行われているのを知り、懐かしさもあり、とても興味があったので参加させていただきました。

中川：

実は、私も92 年に受講しています。そのころは電機会社のサラリーマンで、ストレスで体調を崩したので参加してみました。

やました：

汚い道場でびっくりしたのではないですか？　私は、ヨガの研修に行くたびに、龍村先生にもきれいにした方がいいですよと言っていたくらいですから（笑）。

中川：

せんべい布団でしたしね（笑）。

やました：

はい。私は慣れていたからいいけど、初めての人は氣どころではなかったかもしれませんね（笑）。

中川：

道場が汚かったのと、断捨離とは関係あるんですか？

やました：

あるようなないような（笑）。断捨離というのは、ヨガの行である「断行」「捨行」「離行」からくるもので、断行＝執着を断つ、捨行＝執着捨てる、離行＝執着から離れる、ということです。私は大学4年のときに沖ヨガに出あって、以来、ずっとヨガをやっていますが、自分には、執着を断つことも捨てることも離れることもとても無理だと思って、しばらくは、なるべく考えないようにしていました。
断捨離についてはっと思ったのは、沖正弘先生が亡くなって、お葬式から帰るときでした。沖ヨガの先輩と一緒に帰ったのですが、そのときに、断行、捨行、離行の話になって、私にはできませんよという話をしたのを覚えています。何しろ、執着だらけですから。
そのときに、先輩の先生が、家のタンスの中も着ない服でいっぱいだものと言われてハッとしました。女性は、着る服がないとよく言いますが、タンスの中を見ると、たくさんの服がしまってあります。それでも、心の中ではないと思っている。つまり、それは、着る服がないのではなく、「着たい服」がないということです。逆に言うなら、「着たくない服」がいっぱいあるわけです。どうして着たくない服がたくさんあるのだろうか。
そんな疑問が頭から消えませんでした。だれかにもらったとか、いつか着るだろうとか、そんな理由で、好きでもない、着ることもない服がたくさん眠っているのです。関係が終わっているのに元カレや元カノにずっと未練をもっているようなものです。
心の中の執着というのは、目に見えなくてつかみどころがないけど、こんなところに証拠品があるじゃないかという発見があったのです。そこから、断捨離と片づけがつながっていきました。

中川：

沖ヨガは生活ヨガとも言われています。道場で習ったことは生活の中で役立てていくという教えですよね。やましたさんの場合は、断捨離を片付けという形で生活の中に取り入れたわけですね。

やました：

でも、時間はかかりましたね。まずは、断行、捨行、離行のことは知っていたけれど、知識として知っていただけだったのだということに気づきました。それを生活の中で実践しようとすれば大変なことになるので、無意識に封印していたのだと思います。10年20年と右往左往してきて、30年たってやっと人に伝えられるようになったかなということでしょうか。

中川：

頭ではわかっていてもそれを実践するとなると、なかなか大変ですよ。私なんかも、長く真氣光をやっていますが、頭ではわかっているんだけどという部分は、まだまだ多いですよ。知識を一つひとつ、生活の中に落とし込んでいくのが修行ですね。知識のまま終わらせてしまうと、わかったつもりになっているだけで、魂が成長していきません。私どもは、やましたさんが参加してくださった研修講座を、今もずっと続けていますが、そこで学んだことを日常の中にどう生かしていけるかが大切なんだと、いつもお話させてもらっています。

やました：

学校で言えば、部活動と同じだって私は言っています。テニス部なら、知識としてラケットの振り方を習ったら、次は実際にコートに出て振ってみないことには、テニスはうまくなりません。できるできないではなく、やるしかないんですね。やらないことには本当のトレーニングになりません。

＜後略＞

（2014年7月10日　東京日比谷松本楼にて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「捨てる勇気! あなたの日常にも新陳代謝を」　やましたひでこ 著　大和出版

アメリカへ留学し、占領軍の資料を 片っ端から調べた

中川：

先月号の「行動派たちの新世紀」で、髙橋先生のことを紹介させていただきました。その記事では、親としてどう生きればいいのかという「親学」のお話が中心でしたが、先生は、もともと歴史がご専門で、戦後のアメリカの占領政策が日本人の意識を大きく変えてしまったとおっしゃっています。今回の対談では、そのあたりのお話をお聞きしたいと思っておうかがいしました。
最近、『日本が二度と立ち上がれないようにアメリカが占領期に行ったこと』（致知出版）を出されましたね。250万ページもの占領文書を読まれて研究されたそうですね。

髙橋：

私が30歳のときですが、新聞に「アメリカで陸軍と海軍の文書が25年、30年たつと公開される」という記事が載りました。私は、その記事を読んで、アメリカへ行って、公開されている陸軍、海軍の文書を読めば、占領時代の隠された事実がわかるのではないかと、メリーランド州立大学の大学院に留学しました。

中川：

占領文書に興味をもったというのは、なにかきっかけでもあったのですか？

髙橋：

いくつか理由がありました。戦前の人たちは、教育勅語で育ってきたわけです。教育の柱として教育勅語がありましたから。ところが、戦後になると、教育勅語は、まるで軍国主義の元凶のように思われるようになりました。180度、評価が変わってしまったのです。それを決めたのは、教育勅語で育ってきた国会議員たちです。どうして、教育勅語が全会一致で否決されてしまったのだろうという疑問の答えを見つけたかったというのがひとつです。

中川：

教育勅語には、私もとても興味があります。明治天皇が、人が人として生きていくために必要な心得として著わしたものだと聞いてます。内容も、親孝行をしましょうとか、兄弟姉妹は仲良くしましょうとか、夫婦は仲良く、友だちは信じ合って付き合いましょうとか、とても大切なことが書かれていて、どうして軍国主義につながっていくのか、理解できません。先生が言われるように、それが廃止されてしまって、悪い教えのように思われるのはどうしてか、私も疑問を感じます。この話は、あとで詳しくお聞きするとして、ほかの理由も教えてください。

髙橋：

その通りですね。そして、3つ目の理由が、大学時代の経験ですね。私は、大学紛争の時代に大学に行きました。東大の入試がなかったし、東京教育大学の入試も一部中止になったころです。私は早稲田に入りましたが、入学式の翌日から、無期限バリケードストライキになりました。6ヶ月授業がなかったのです。兵庫県から東京へ出てきて、勉学を楽しみにしていたのに、無期限のストライキです。授業が始まっても、学生運動の活動家がやってきて、先生を追及して、授業が成り立ちません。内ゲバもありました。そんな中、学内で一人の学生が殺されるという事件がありました。すごくショックでした。どうして、日本人同士が殺し合いをしなければならないのか。我々は戦後教育で民主主義と平和教育を学んできたはずなのに、どこに平和があるんだ。民主主義は相手を尊重することじゃないのか。大学には、平和も民主主義もない。どうしてそんなことになってしまったのか。そんな憤りで胸がいっぱいになりました。戦後という時代に、私たちが学んできたことには嘘がある。占領文書で日本とアメリカがどんな議論をしたか残されているはずだ。どういう思想の戦いがあったのか、それを研究してみたい。学生時代に、そういう気持ちになりました。

中川：

きっと、突き動かされるような思いがあったのでしょうね。それで、先生はアメリカに渡ったということですが、いくら公開されたとは言え、膨大な量の資料の中から、必要なものを探すのは大変なことだったのではないですか。

髙橋：

占領軍の担当官の名前が書いてある段ボールが乱雑に置いてあるだけで、体系的に整理されていません。とにかく、手当り次第に調べるしかありませんでした。2年半、まったく資料は見つかりませんでした。このまま見つかりませんでしたと日本に帰るわけにはいきません。それで、女房を先に帰国させ、インスタントラーメンと乾燥ワカメとシイタケばかりを食べて、人とも会わずに文書探しに専念しました。腹をくくると集中力が高まるのでしょうか、直感で探し求めていた資料に行き着いたりしました。最後の半年の間に、今回本にしたような重要な文書を見つけることができました。当時、年間にコピーできる枚数は100枚に限られていましたので、私はひたすら筆写しました。それが、段ボール10箱以上にもなりました。

中川：

いやあ、すごい執念ですね。でも、腹をくくると直観力が増すというのはわかります。心に強い決意をもつと、氣が満ちてきますからね。氣が満ちてくると、まわりからいろいろな応援がやってきます。たぶん、先生に歴史の真実を突き止めてほしいというエネルギーもあったと思います。先生が腹をくくったことで、そういうエネルギーがサポートしてくれたという部分もあるかと思いますね。

＜後略＞

（2014年６月11日　明星大学、日野キャンパスにて　構成 小原田泰久）

著書の紹介

「日本が二度と立ち上がれないようにアメリカが占領期に行ったこと」
髙橋 史朗 著 （致知出版社）

日本人の死生観を知りたくて、沖縄や熊野へ行くようになった

中川：

先日は、沖縄センターまでお越しいただき、ありがとうございました。あのときは、ごあいさつ程度しかできませんでしたが、今日は、ゆっくりと、先生のご専門である死生学についてお聞きしたいと思っています。先生がセンターへ来てくださったのは、アウエハント静子さんのご紹介でしたよね。

金山：

直接先生のもとへお連れいただいたのは石嶺えりさんです。彼女も熱心に真氣光の道を歩んでおられて、ちょうど先生が沖縄に来ておられるから是非会ってみてということで。静子さんとは数年前からのご縁で、明治大学が行っている社会人向けのリバティアカデミーという教養・文化講座の講師をお願いしたこともあります。スピリチュアルなお話、いろいろと聞かせていただいています。彼女も、真氣光とは、ずいぶんと古いご縁だとお聞きしましたが。

中川：

先代が初めてヨーロッパへ行ったころですから、25 年くらい前からのご縁ですね。通訳をやってくださったり、いろんな方をご紹介くださったり、ずいぶんとお世話になりました。今回も、こうやって先生とのすばらしいご縁を作ってくださって、ありがたいですね。ところで、先生のご専門の死生学ですが、そういう学問というのは古くからあったのですか？

金山：

学問として意識されてくるのは90年代でしょうか。それまでも英語でサナトロジーと言い、どう死ぬかということをテーマにした死学というのはありましたけどね。がんで亡くなった千葉敦子さんというジャーナリストに、『よく死ぬということはよく生きることだ』という著書がありますが、それがとても印象に残りました。以来、死ぬことと生きることとの関係をずっと考えてきました。それを死生学という名前で呼んで、8年ほど前に、死生学研究所というのを作りました。ですから、まだ学問体系として整っているものではありません。

中川：

どうして先生は死のことを考えるようになったのでしょう。あまり、死のことは考えたくないというのが普通じゃないですか。

金山：

私は、死生学をやる前は英文学をやっていました。ところが、30代半ばで神経症になりまして、自分の首を吊る枝ぶりを探して歩いている時期がありました。以前に、夏目漱石の『行人』という小説を読んでおりましてその中で、主人公の一郎が、人生の出口は三つしかないと言っているんですね。ひとつは死ぬこと、それから狂うこと、三っつめが門を叩くことだって言うわけですよ。狂い死ぬのはきついなと思って、私は門を叩くことを選び、横浜の鶴見にある總持寺の門を叩き、坐禅を組むようになりました。それが縁で、道元禅師のことを勉強するようになりましたが、これが難しい。『正法眼蔵』にはとても歯が立たず、そのまわりをグルグルと回っていました。どこかとっかかりがないかと入口を求め続けて、5～6年たってやっと論文が書けました。そのとっかかりが、生しょう死じの巻で、そのあたりから、今の方向へと進んできた訳です。それが1990年代の末ですね。

中川：

死ぬとか狂うではなく、門を叩くという道を選んだのが良かったのでしょうね。マイナスの状況になったとき、ちょっとした気持ちの切り替えで、それが大きなプラスに転換することはよくありますね。
先生自身が死まで考えるほどの状況になったからこそ、死を現実的にとらえることができるわけで、神経症になったのも、今の研究をされる上で、とても意味があることなんだって思いますね。
日本人というのは、独特の死生観をもっているんじゃないですか。

金山：

そうですね。日本人独特の死生観の背後にあるのは、やはり日本人特有の霊魂観、他界観だと思います。私は、それが知りたくて、熊野とか沖縄とか出雲に行くようになりました。それが2000年以降ですね。

中川：

日本人は、霊魂とかあの世とか、信じている民族じゃないかと思うのですが。

金山：

私もそう思います。日本人の根底にあるのは魂の信仰です。そのあと、遺骨の中に魂が宿るということで、遺骨を大事にするようになりました。もともとは魂の信仰で、高野山など聖地への納骨信仰を通して、骨に執着する文化はあとから出てきたものです。日本人は、まず魂があって、次に遺骨があって、最後にお墓がくるんです。昔はお墓はなかったですからね。たいてい風葬でした。

中川：

太平洋戦争で亡くなった方のお骨を拾いに行くとかありますからね。魂を信じつつも、骨とか遺体がないと、なかなか死は実感できませんよね。

＜後略＞

（2014年4月30日　明治大学・駿河台キャンパスにて　構成 小原田泰久）

まるごとの自分を受け入れることができたことで大きく変われた

中川：

岩崎さんの撮られた「僕のうしろに道はできる～奇跡が奇跡でなくなる日に向かって」という映画を拝見しました。脳幹出血で倒れて、あと3時間の命と言われた男性（注：宮田俊也さん＝愛称・宮ぷー）が奇跡的に回復していくドキュメンタリーですが、その男性を一生懸命に介護されていたのが山元加津子さんでした。山元さんとは、1999年に、彼女のご自宅にうかがって対談させていただきましたから、懐かしい思いで映像を見させていただきました。あの当時、山元さんは、特別支援学校の先生で、彼女の人柄というか、一生懸命さというか、何とも言えない温かな雰囲気によって、障がいをもった子どもたちとの間にとても強い信頼関係ができているという話に、私はとても感動しました。中には、すてきな詩を書くなど、もっている能力を最大限に発揮できるようになった生徒もいるといった話も聞かせてもらったのを覚えています。

岩崎：

映画を見てくださって、本当にありがとうございます。そんなにも前から、かっこちゃん（注：山元加津子さんはまわりから「かっこちゃん」と呼ばれている）をご存知だったとはびっくりです。本当にすてきな方です。

中川：

岩崎さんは、今は、ドキュメンタリー映画の監督さんという肩書ですが、もともと、映画関係の仕事をしておられたのですか。

岩崎：

いえいえ、ずっとＯＬをやっていました（笑）。ＯＬをやめて10年くらいになります。「僕のうしろに道はできる」は、私にとっては3作目の作品です。

中川：

どうして、ＯＬをやっておられた方が映画を撮るようになったのですか。何かきっかけがあったと思うのですが、とても興味深いですね。

岩崎：

ＯＬ時代の私というのは、ちょっとしたことですぐに落ち込んでしまうタイプでした。ホント、ヘコタレ虫でした。人前に出ると極度に緊張するし、生きて行くのがとても大変でした。そんな自分を何とかしたいと、コーチングを受けたりしていたのですが、そのときに、コーチから言われたひと言が、私の人生を変えましたね。そのコーチは、「心理的なことと結果とは関係ない。自信がない人の方がいい結果を出すものだ」と教えてくれました。つまり、自信があるとかないということと、いい結果が出るかどうかは関係ないと言うのです。自信がないからいい結果が出せないと思い込んでいた私にはびっくりするような言葉で、自信がなくてもいいんだ、ヘコタレ虫でもいいんだと、そのときはじめて、自分を受け入れることができました。
このままの自分で、やりたいことにチャレンジしてもいいんだと思ったら、人前に出ることをあんなにも嫌がっていたのに、今度は、人前に出てみたくてたまらなくなりました。女優もやったことがあるんですよ。コマーシャルなんかに出たりしました。でも、こういう役をやりたいというこだわりがあって、女優を続けるのは無理だと思い、それなら大好きなドキュメンタリー映画を撮ろうと、方向転換したわけです。

中川：

そうですか。変われないと悩んでいる人が多いのに、ＯＬから女優、そして映画監督と、この転身はすごいですね。それも、変わらなくていいと気づいたら変わるんですからね。ちょっとしたアドバイスで、ぱーっと世界が開けたわけですね。

岩崎：

そうなんですね。でも、映画監督をするとは思ってもみませんでしたけどね（笑）。振り返ってみれば、人との出会いが大きかったなと思います。

中川：

山元さんとの出会いは大きかったでしょうね。

岩崎：

そうですね。もともとは、今、一緒に映画を作っている入江富美子さんという監督のご縁です。私たちは、ふーちゃんと呼んでいますが、ふーちゃんもすごい人ですよ。一人の平凡な主婦が、大晦日の夜、感謝を呼び起こす映画を作るんだというひらめきをもらって、かっこちゃんを撮り始めました。でも、彼女は映画なんて撮ったこともないし、かっこちゃんとも会ったことがありませんでした。かっこちゃんの描いた絵の展覧会に一度行っただけでした。感じるところはあったのでしょうが、まったく無謀な話ですよ。ふーちゃんは、初めてかっこちゃんの講演会に行って、カメラを回すわけですが、その映像はとても使い物にならないものでした。彼女は、かっこちゃんの話に感動して、カメラを回しながら泣いているわけですよ。だから、鼻水をすする音が、いっぱい入っている。それじゃとても使えません（笑）。そんなド素人が作った映画が、何と、世界16か国で上映されているんですからね。「１／４の奇跡～本当のことだから～」という映画です。ぜひ、ご覧ください。

＜後略＞

（2014年4月11日　東京都中央区内の喫茶室にて　構成 小原田泰久）