日本人には、見えないものを敬い畏れるという気持ちがある

中川：

　先生の書かれた『大学教授が語る　霊性の真実』（でくのぼう出版）を読ませていただきました。　霊性とかスピリチュアリティといった話は、どうしても非科学的だということで、なかなか学問の対象にはならないと思います。にもかかわらず、20年以上も霊性をテーマに研究をされてきた大学教授というのはどういう方なのか、お会いできるのをとても楽しみにしていました（笑）。

濁川：

　ありがとうございます。私も、氣功にはとても興味があって、論文を書いたこともあります。氣を受ける前と後とでは体や心の状態が変わるという内容です。たとえばせっかちな人が氣を受けることでゆったりと生きるようになったりするのです。　私の方こそ、会長からどんなお話が聞けるのか楽しみにして来ました。

中川：

さっそくですが、先生はなぜ霊性に興味をもたれたのかお聞かせいただけますか。

濁川：

私はもともとの専門は運動生理学でした。運動や山登りが大好きでしたから、人間の体の研究というのはとても面白かったですね。　健康科学という講座をもつことになって、健康は体だけでないだろうと思い始めました。心の健康も大切だし、霊性というのもあるじゃないかと少しずつ膨らんでいきました。気づいたら霊性が中心になっていました。それが40歳くらいでしょうか。　振り返ってみると、子どものころ「自分は何のために生きるのか」とよく考えた記憶があります。自宅の部屋で一人ぼんやりと過ごしていて、なぜかものすごい孤独感に襲われるわけです。そんなとき、人は死んだらどうなるのだろう、なぜ生きないといけないのだろう、宇宙の果てには何があるのだろう、と思ったりしていました。　かなり変わった子どもだったかもしれません（笑）。　20年ほど前、あることで大きなストレスに襲われました。悩みに悩みました。自分は何のために生まれてきたのだろうと毎日、自分に問いかけていました。　そんなときに、同僚が当時福島大学の教授だった飯田史彦先生の『生きがいの創造』（PHP出版）という本を紹介してくれました。「死後の生」や「生まれ変わり」「ソウルメイト」といったスピリチュアルな世界から生きがいについて論じたとても奥深い本でした。この本を読んで私は「これでいいんだ」と思えて、悩みから脱することができました。それがきっかけで、本気で霊性について研究をするようになりました。

中川：

　なるほど。WHOの健康の定義でも霊性を入れようという提案があったということで話題になりました。もう20年以上も前になりますかね。残念ながら、提案だけで終わっているようですが。　私の父である先代の会長が「氣によって霊性を高め、地球の環境を浄化する」とよく言っていたので、私には霊性という言葉に抵抗はないのですが、一般の人にはまだまだすんなりとは受け容れられませんね。　先生は霊性についての講義をしているそうですが、学生さんの受け止め方はどうでしょう。

濁川：

　いきなり生まれ変わりの事例とか臨死体験、幽体離脱といった話をすると、学生は目を白黒させています。そんな話、大学の講義で聴くとは思ってもないでしょうから。　いきなりスピリチュアルな話をするのではなく、講義をする前に、あなたは神社やお寺へ行ったことがありますか？と聞きます。だいたい「ハイ」と答えます。次に「神社やお寺では手を合わせますか？」と聞くと、「ハイ」という返事が返ってきます。「お墓参りをしますか？」「何のためにお墓参りをしますか？」と質問を続けていきます。そんなこと深く考えてない学生がほとんどなので、何のための質問なのかときょとんとしています。

中川：

　習慣だからとか何となくという人がほとんどでしょうね。

濁川：

　日本人の根底には、見えないものを敬い畏れるという気持ちがあるから、神社やお寺で手を合わせたり、お墓参りをするのだと思います。

中川：

　最初に日本人の心というものにアクセスしてから講義に入っていくのですね。

濁川：

　そうですね。３〜４週間講義をしてから、神社やお寺に行って手を合わせたり、お墓参りをする意味を問い直してみます。　半数くらいは、習慣でやっていたことにもこういう意味があったのだと、私が言っているスピリチュアルな内容を受け容れてくれます。残りの半数は理屈としてはわかるけれども理解しがたいとか、にわかには信じられないという反応です。

＜後略＞

大学教授が語る霊性の真実 ─魂の次元上昇を求めて

濁川孝志 (著)
でくのぼう出版

相手を大切にすれば向こうもこちらを大切にしてくれる

中川：

　先ほど、小澤さんがお作りになった大福と水ようかんをご馳走になりました。とてもおいしかったです。私は和菓子には目がなくて、特にあんこと餅が大好きなので、うれしかったですね。
　小澤さんは長年、和菓子職人として働いてきて、82歳の今も現役で和菓子教室を開いているそうですが、そもそも和菓子職人になったきっかけは何だったのですか？

小澤：

　中学を卒業後、母親が勤めていた和菓子屋さんで、住み込みで働くことになりました。母親がまじめな人だったので、その息子なら安心だろうと、私を雇ってくれました。
　私は高校へ行って勉強をしたかったのですが、母親が『職人になったら定年もなく、いくつになっても働けるから』と言うので、仕方なく決めた道でした。
　２回脱走しましたね（笑）。高校へ行きたいという気持ちが捨てられませんでしたから。

中川：

　２回もですか。

小澤：

　母親に連れ戻されて、『手に職をもつといいから』とこんこんと説得されて、やっと『よし、まじめにやろう』と決めました。あれから67年もたちました。早いですね。

中川：

　修行は大変だったんでしょうね。

小澤：

　いつも言われたのは『人に負けないようにやれ』ということでした。しかし、技術を身につけようとしても先輩は教えてくれませんから、技術は見て盗まないといけません。
　それに上下関係は厳しかったですね。先輩にはぜったいに逆らえないし、仕事が終わるとお湯とタオルを用意して差し出すなど、仕事以外のことで気を使うことがいっぱいありました。
　人のお世話をするのは嫌いではありませんでしたが、先輩だからと言って威張るのはおかしいと思いました。
　自分が上になったらぜったいにこういう真似はしたくなかったですね。このときに、人を大切にしようと心に決めました。
　給料は２年間、一銭も出ませんでした。これもつらかったですね。
　でも、そのおかげで我慢することを覚えました。今考えると、すべてのことがプラスになっているように思いますね。

中川：

　そうですね。どんなことも気づきのチャンスですよね。それにしても15歳で人を大切にしようと決心したのはすごいですね。

小澤：

　経営者は従業員を、先輩は後輩を大切にしないと会社は成長しませんね。上の人が威張っている会社はダメになりますね。

中川：

　そのお店ではどれくらい働いたのですか？

小澤：

　10年間修業をしました。このお店で働いて良かったのは、５年間は工場で和菓子作りをやり、あとの５年間は営業の仕事ができたことです。
　特に、営業で外へ出ていろいろな人とかかわったのは後々、とても役に立ちました。
　人と接することで、人を見る目が養われました。和菓子を作ってばかりだと、技術は上達しても、人間的に成長できなかったのではと思います。

中川：

　営業では、お客さんが何を望んでいるかをキャッチする能力が必要ですよね。相手の氣を感じる力だと、私は思っています。
　人と接することで、相手の気持ちがわかったり、どうしたら自分の気持ちを伝えることができるかと、あれこれ考えますからね。

小澤：

　ちょっとした気づかいで営業の成績を上げることができます。私は、個人のお宅を回って和菓子を売っていましたが、困った人を見ると助けたくなる性格がプラスに働いたことはよくあります。
　道で荷物をもっているおばあちゃんに会うと、ついつい『もってあげましょうか』と声をかけたくなるんです。そのおばあちゃんがお得意様になってくれたこともあります。
　先ほど、人を大切にするという話をしましたが、相手を大切にすれば向こうもこちらを大切にしてくれますね。

中川：

　氣が伝わるんでしょうね。こちらがいい氣を発すると、相手からもいい氣が届けられますね。

小澤：

　私には氣の話はよくわかりませんが、目に見えない何かが伝わるという感覚はわかります。
　父親は大の動物好きで、わが家には馬や牛、ヤギ、ヒツジ、ニワトリ、ミツバチなど、たくさんの生き物がいました。
　動物の世話をするのは子どもたちの役割です。子どもですから、ときどき餌やりを忘れたりしました。父は怒りましたね。ご飯抜きで蔵に放り込まれました。餌をもらえない動物たちの気持ちを、身をもって知りなさいというわけです。そんなこともあって、動物たちとは家族のように接するようになり、動物たちの気持ちもわかるようになってきました。
　彼らは言葉もよくわかっていて、しゃべれませんが、私たちが言っていることは、全部わかっていると思いますよ。やさしく接すれば、彼らはとても喜びます。

中川：

　人を大切にしようと思ったのは、子どものころのそういう体験があったからかもしれませんね。

小澤：

　そう思います。ミツバチもたくさん飼っていましたが、一度も刺されたことがありません。ハチはこちらが何もしなければ絶対に刺しません。ミツバチだけでなくて、アシナガバチやスズメバチも同じです。

＜後略＞

小林研一郎指揮の「第九」。地球交響曲の最終章を飾る

中川：

　ついに完成しましたね、『地球交響曲（ガイアシンフォニー）第九番』。先日、拝見しました。とてもいい作品で感動しました。１９９２年に一番が上映されて約30年になるんですね。
　龍村仁監督には、この対談に何度か登場願っています。今回も第九番が完成したということで、監督にお越しいただこうと思ったら、体調が芳しくないということでお断りの返事があってがっかりしていました。
　龍村ゆかりさんは、監督の奥様であり、この映画には一番からかかわってこられ、九番については、監督の体調不良もあって、上映までこぎつけるのにとても重要な役割を果たしてこられました。大変だったと思います。
　今日は、ゆかりさんに第九番についてお話をお聞きしたいと思います。　
　まず、監督の体調ですが、かなり難しい病気だそうですね。

龍村：

　前頭葉と側頭葉の機能が低下していく病気です。体は元気なのですが、言語を司る部分の機能がダメになっていくということで、うまくコミュニケーションができません。
　２０１９年２月に骨折で動けなくなったときに検査を受けてわかりました。今思えば、その前から兆候はありましたけどね。

中川：

　第九番のメインの出演者は指揮者の小林研一郎さん。コバケンさんと呼ばれていますが、ベートーヴェンの第九の指揮では世界でも右に出る人はいないと言われています。
　２０１９年12月25日にサントリーホールで行なわれた第九のコンサート。もちろん、指揮はコバケンさんですが、映画ではコバケンさんはじめ、関係者が大変な準備の末に、コンサートを成功させた様子が描かれています。
　私は12月25日のコンサートにもうかがいましたが、映画を見てこれほどの練習をしたのかとびっくりしたし、それだけ準備をしたからこそ、すばらしい演奏会になったのだと思いました。
　オーケストラと合唱団。総勢何人くらいのコンサートだったのですか？

龍村：

　合唱団だけで200名、オーケストラが80名くらいです。

中川：

　300名近い人が当日に最高の演奏ができるように準備をするわけですからね。すごいなと思いました。

龍村：

　会長はオンラインで映画を見てくださったのですか？

中川：

　そうです。オンラインでやってもらって良かったですよ。仙台から新幹線に乗ったらちょうど始まりました。東京に着くまでじっくりと見させていただきました。
　コバケンさんもベートーヴェンにはすごく思い入れがあると感じましたね。

龍村：

　コバケンさんは今の福島県いわき市のお生まれですが、10歳のときにラジオから流れてきた第九を聴いて、心が震えて涙が止まらなかったとおっしゃっていました。以来、ベートーヴェンに心酔し、第九の世界を追求してきたようです。

中川：

　監督とは同い年で、生まれた月も一緒だそうですね。
　もともとお知り合いだったのですか？

龍村：

　最初のご縁は１９７４年でした。コバケンさんはブダペスト国際指揮者コンクールで優勝し、一躍ハンガリー中で注目される指揮者になりました。
　そのころ、監督は『地球は音楽だ！』というテレビ番組を作っていました。取材でハンガリーへ行ったときに、監督が言うには、畳二畳ほどの大きさのコバケンさんのポスターが飾ってあって、びっくりしたそうです。そのときに「小林研一郎」という名前がインプットされたみたいですね。

中川：

　50年近く前の話ですね。そのあとも何か接点がありましたか。

龍村：

　第五番でアーヴィン・ラズロ博士を取材しました。ラズロ博士は世界賢人会議「ブダペストクラブ」の創設者です。
　ブダペストクラブを訪ねたとき、壁に飾ってある写真を見ていたら、そこにコバケンさんがいたのです。「また小林研一郎」だと、ただならぬ縁を感じたのではないでしょうか。
　実は第五番にその写真が出ています。
　さらにご縁は深まって、コバケンさんの奥様の櫻子（ようこ）さんが「地球交響曲」をずっと見ていてくださっていたのです。コバケンさんの写真が映画に出ているのにも気がついて、それがきっかけでコンサートにご招待してくださるようになりました。

中川：

　どんどん接近していきますね。監督はコンサートに行ったときに、楽屋で出演を申し込んだそうですね。そのときが初めての直接の出会いだったのですね。

龍村：

　監督としては、出会うべき人に出会ったという感じだったのではなかったでしょうか。櫻子さんのお口添えもあったと思いますが（笑）、コバケンさんは監督の作品をとてもリスペクトしてくださっていて、龍村さんの作る映画であればと承諾してくれました。
　でも、せっかく話が決まったのに監督が骨折してしまって、２年くらいストップしてしまいました。

＜後略＞

2021年6月3日　東京・エスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

パソコンにのめり込んで体がボロボロになった若いころ

中川：

　山梨県甲斐市にある「リッキーランド」という農園にうかがいました。こちらでは、アーモンドを無農薬で栽培されています。前例のないことなのでさぞかしご苦労もあったかと思いますが、私が気になったのは、農園主の笹原さんのお名前です。
　六氣と書いて「リッキー」さんと読むんですね。

笹原：

　会長のやっておられる真氣光と同じ氣ですよね。私もとても親しみを感じます（笑）。

中川：

　六つの氣というのはどういう意味が込められているのですか。

笹原：

　私は子どものころから病弱でした。あちこちの病院へ行っては新薬を出されて、その影響で体がボロボロになって、内臓の機能がものすごく低下していました。小学校４年のときには腎臓が悪くなって、人工透析を受けるほどでした。
　見かねた親が姓名判断を受けたところ、画数が悪いと言われたことから何度か名前を変えることになりました。
　六氣を名乗るようになったのは30代になってからです。悲惨な人生が続いていましたので、精神世界とか宗教とか哲学とか、心のあり方についてずいぶんと勉強しました。そんな中で五行思想が好きになりました。古代中国の思想で、万物は木・火・土・金・水の５つの元素からなるという説です。私は、それに空を加えて、６つの元素、エネルギーということで六氣としました。
　それからも苦難は続きましたから、改名に即効性があったわけではありませんでしたが、私はこの名前がとても気に入っています。
　会長も、リッキーと呼んでください。

中川：

　そうでしたか。リッキーさんは61歳ですよね。苦難の人生をへて、アーモンドにたどり着いたわけですね。

笹原：

　病弱な子ども時代から始まって、20代後半にはうつになり、ITの仕事でしたから、一日中パソコンの前に座っていたせいで、電磁波の影響を受けて、体がどんどん悪くなっていきました。
　何のために生まれてきたのか、いっそのこと生まれてこなければ良かったのではと、自問自答の繰り返しでした。
　小学校のときから薬には苦しめられてきたので、どんなに苦しくても抗うつ剤や睡眠薬には頼らず、その代わり、新興宗教、伝統宗教、霊能者、超能力者、いろんなところを回りました。オウム真理教にも行きました。まだサリン事件を起こす前でしたが、幸いなことに、相手にされずに追い返されました。
とにかく、なんでこんな思いをしないといけないのか、答えを知りたくて探し回り、40代後半まで模索の旅は続きました。20年間ですね。その間、何度も自殺を試みました。でも、なぜか死ねませんでしたね。

中川：

　20年間とはすごいですね。IT関連の仕事をされていたのですか。

笹原：

　パソコンに救われている感じでしたね。ネットを通してでしたが、社会に参画しているという安心感があったのではないでしょうか。顔も名前も知らない関係でありながら、心の深いところまで話せる友が見つかったりするわけです。自分にとってはありがたいツールだったですね。
　だからこそのめり込んでいきました。毎日16時間、パソコンの前に座っていたこともあります。トイレとお風呂と寝るとき以外はパソコンの前です。こんな異常な生活をしていて何ともないはずがありません。
　体が悲鳴を上げました。目が見えなくなってきたんですね。手術をしましたが、これで一年以内に視力が落ちてきたら失明する、と主治医に言われました。
　私の場合、術後すぐに視力が低下し始めました。ちょうど自動車の免許の更新がありました。視力が悪いので更新ができませんでした。それで、車を売り払って、白い自転車を買いました。
　白い杖をつくのは抵抗があったので、白い自転車を押して歩いていました。
　絶望的な気持ちになりました。徐々に視力が落ちていくというのはものすごい恐怖でした。生きながらにして人生のどん底を味わったという感じです。
　さらに右手が痛くて箸も持てません。手首も曲がらず肩も上がりません。パソコンもできないし、もう何をやっていいかわかりませんでした。このときに何度目かの自殺を試みました。でも、なぜか死なせてもらえませんでした。

中川：

　やるべきことがあって、なかなか死なせてもらえない人もいるかと思います。今のリッキーさんを見ていると、だれもやったことのないアーモンドの無農薬栽培を成功させているのですから、そういう役割があったのかもしれませんね。

笹原：

　確かに、苦しい体験は今に生きていますね。あのころは苦しいだけの毎日でしたが。
　ひとつ発見がありました。視力という一つの感覚が衰えると、別の機能が敏感になるんですね。目が見えなくなって、人の心がわかるようになってきました。
　言っていることと考えていることが違う人がいるじゃないですか。手に取るように、その人が何を思っているかがわかってしまうようになったんです。

＜後略＞

（2021年5月20日　山梨県甲斐市のリッキーランドにて　構成／小原田泰久）

目が見えなくなったのも意味があるという伯父さんのメッセージ

中川：

　岩本さんは生まれつきの弱視で、13歳のころから視力を失い始め、16歳で全盲になったということですが、徐々に見えなくなるというのは、私には想像ができないのですが、とてもつらいことでしょうね。

岩本：

　自転車に乗っていても、だんだんと視力が落ちてくると、木や車にぶつかってしまいます。自分は目が見えなくなるんだと思うと、恐怖と不安でおしつぶされそうになりました。
　全盲になったのは16歳のときでした。落ち込んでしまって、ほとんど外に出かけることができなくなりました。あるとき、歯磨き粉を歯ブラシではなく手につけてしまいました。こういうことすら人のお世話にならないといけないのかと絶望してしまって、死んだ方がいいと思い詰めました。
　母に「なんで産んだんだ！」と怒鳴ったこともありました。

中川：

　絶望の中にいた岩本さんが、２０１３年にはヨットでの太平洋横断にチャレンジします。このときは途中で断念しましたが、２０１９年には再チャレンジして、見事に成功しました。
　普通に考えれば無謀とも思えることを成し遂げた岩本さんのストーリーは、何かで迷っている人、悩んでいる人、落ち込んでいる人には、すごく参考になると思います。
　全盲になった16歳のとき、人生を決めるような大きな出来事があったそうですね。

岩本：

　全盲になったころは、お気に入りの海が見渡せる橋から飛び込んで自殺しようと真剣に考えていました。実際に、その橋まで行きましたが、どうしても飛び降りることができず、近くの公園に行ってベンチに座っていたら、いつの間にか眠ってしまいました。
　そのときに、５年前に50歳で亡くなった伯父さんが夢に出てきて、私に語りかけてきたのです。伯父さんは、私を自分の子どものようにかわいがってくれました。人のことを第一に考える伯父さんで、人望もあって、私はとても尊敬していました。伯父さんは私にこんなことを言いました。今でもしっかりと記憶の中に焼き付いています。
《お前の目が見えなくなったのには意味がある。お前がポジティブに生きる姿を見せることで、見えていても何のために生きているのかわからなくなっている人たちに、勇気と希望を与えるんだ。
　きっと彼らはお前から、目が見えない人から、何か希望を見る。だから自分の命を断とうとするな。逃げるな。
　目が見えないことにも意味があるんだ。まわりの人々を励ますために、勇気を与えるために》
　というものでした。天から、宇宙からのメッセージだったのでしょうか。
　そのときは意味がわからず、歯ブラシに歯磨き粉もつけられないぼくが、目の見えている人に勇気や希望を与えるなんてあり得ないと思っていました。でも、死んじゃいけないんだなということだけはわかりました。

中川：

　きっと伯父さんが岩本さんのことを心配して、あちらの世界からメッセージを送ってくれたのではないでしょうか。その意味が、時間がたつにつれて、少しずつわかってきて、その後、とても行動的な生き方ができるようになったのだと思います。
　高校時代にはアマチュア無線を勉強し、海外の人と英語で話したいと英会話学校に通い、盲学校を卒業した後は専門学校の鍼灸科へ進み、さらに鍼灸の技術を視覚障がい者に教えたいと筑波大学に進学します。絶望の中にいた岩本さんとは別人のようにダイナミックですよね。

岩本：

　徐々にですが、できないと思っていたことができるようになってきました。歯磨き粉もつけられるようになったし、みそ汁をこぼすこともなくなると、気持ちも前向きになってきましたね。
　伯父さんの言った言葉の本当の意味がわかったのは、23、４歳だったか、大学の友人と富士山に登頂したときのことでした。まわりの人たちが、『目が見えないのにすごいですね』と声をかけてくれるんですね。『勇気づけられます』と言ってくれた方もたくさんいました。こういうことなんだと、伯父さんの言ったことが理解できました。それがきっかけで、いろいろなことに挑戦しようと思えるようになりました。

<後略>

2021年４月６日　エスエーエス東京センターにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「見えないからこそ見えた光 絶望を希望に変える生き方」　岩本光弘(著)　ユサブル

戦国時代は実力社会。現代にも通じるものが多い

中川：

　二木先生は國學院大學の教授を長く務めておられました。日本の歴史がご専門で、「有職故実」をテーマにされていたとお聞きしましたが、有職故実というのはどういうものなのでしょう。

二木：

　朝廷・公家や武家の制度・先例などの研究ですが、わかりやすく言えば、衣食住や儀式などのいわゆる時代考証ですね。つまり、その時代の服装、鎧や兜といった戦で使う道具の形、しきたりや生活作法、武家や庶民がどういう暮らしをしていたかなど風俗を研究する仕事をしていました。

中川：

　それでNHKの大河ドラマでも時代考証を担当されていたんですね。
　私は歴史が大好きで、大河ドラマを楽しみにしていますが、時代考証というのはとても大切な役割かと思います。大河ドラマで印象に残っているエピソードなどありましたら、聞かせていただけますか。

二木：

　大河ドラマでは14作品で時代風俗考証を担当しました。毎週の定例会議での台本検討のほか、國學院大學は渋谷にあってNHKには近いので儀式などのリハーサルにもよく呼び出されましたよ（笑）。
　翌年の作品と２作同時に進んでいることもあって、けっこう忙しかったですね。
　それぞれの時代にふさわしい場面を作っていかなければならんし、しかも現代人にも理解できるようにしないといけないので、いろいろ苦労しました。
　衣装も数がないので、公家の装束などは場面によってはたらい回しをすることもありました。
　時代によって武器や兜も違います。戦国時代に平安時代の武具を使うのは、古いのを使っていた可能性もあるのでいいのですが、逆はできません。鎌倉時代に戦国時代の武具は使えませんから。
　戦国時代、男はあぐらをかいていました。でも、若い俳優さんの中には子どものころから椅子で暮らしているのであぐらをかけない人もいて、これには驚きましたね。
　当時の武士は正座をしていたと思っている方が多いのですが、正座をするようになったのは畳を敷き詰めるようになった江戸時代の中期からです。
　女性は立てひざでした。絵巻物にはそう描かれています。でも、立てひざだと鉄火場の女みたいだと評判が悪くてやりませんでした。昨年の『麒麟がくる』では思い切って立てひざ姿を取り入れていました。今後はどうしていくのでしょう。

中川：

　私がとても印象的だったのは、２０１２年に放送された「平清盛」でした。先生が時代考証をされていたと思います。清盛がボロボロの状態から這い上がってくる姿に感動したのですが、平氏はもっと豊かだったという話も聞いたりするのですが。

二木：

　あれは東日本大震災の影響がありました。地震と津波と原発事故で東北を中心に日本中が大混乱になった年の収録でした。節電で町も暗くなっているし、NHKでの打ち合わせも薄暗い中でやっていました。
　みなさん不安で、どこに希望を見出せばいいかわかりません。そういう環境にあって、当時の野球界と同じように、ドラマを作るスタッフたちにも、「見せようドラマの底力」といった雰囲気がありました。
　それで廃墟の中からたくましく立ち上がっていく清盛になったのです。
　宋と貿易をしていて平氏は金持ちでした。だけど、つらさを乗り越えたという話の方が世の中のためになるのではということでああいうストーリーになったようです。
　ドラマ作りと学問とは違いますね。

中川：

　そういうことだったんですね。あのドラマで元気づけられた人も多かったと思います。
先生は清盛よりももっと後の戦国時代の研究に力を入れておられますが、戦国時代の魅力というのはどういうところにあるのでしょうか。

二木：

　戦国時代は現代社会に通じるものがあって、お手本となることが多いと思います。まずは実力社会だったということです。戦国時代より前は、身分が定められていました。下級武士の子は、どんなにがんばっても有能であっても、下級武士のままです。
　しかし、戦国時代は違いました。だれもがよく知っているように、豊臣秀吉は貧しい農家の出身です。それが生まれに関係なく実力次第でどんどん上へ登っていくことができました。現代人も同じように実力社会です。常に生と死との極限状態にあった戦国武将の生き方はお手本になるのではないでしょうか。

中川：

　英雄もたくさん登場しますしね。

二木：

　全国にすごい武将がたくさんいました。上洛戦は甲子園の地区代表のようなもので、甲斐の武田信玄、越後の上杉謙信、駿河・遠江の今川義元、尾張の織田信長らそうそうたる面々が全国制覇に向けて戦い、織田信長が上洛に成功して優勝したみたいな、そんな図式が描けます。

＜後略＞

2021年2月5日　東京都練馬区の二木先生のご自宅にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「戦国武将に学ぶ究極のマネジメント」　二木 謙一 (著)　中央公論新社

山にも川にも地球にも 魂が宿っている

中川：

　板野先生の書かれた『コロナから世界を観る』を読ませていただきました。先生は東京大学理学部物理学科を卒業後、筑波大学でシステム情報工学研究科の教授として科学の最前線でご活躍されていたわけですが、この本にはスピリチュアルなことがたくさん書かれていてびっくりしました。
　お持ちいただいた『地球人のための超植物入門』という本も「森の精が語る知られざる生命エネルギーの世界」というサブタイトルがついています。パラパラと拝見したら、植物の精霊とお話するといった話が書かれていました。とてもコンピュータがご専門の方が書かれるような内容ではないように思いますが（笑）、もともとスピリチュアルなことにも関心があったのでしょうか。

板野：

　若いころから宗教書は読み漁っていましたから、興味があったと言えばあったと思います。でも、知識レベルの興味でしかありませんでした。
　初めて霊的な体験をしたのは結婚して間もないころでした。その何年か前には家内が幽体離脱のような体験をしたこともあって、布団の上に寝転がって、魂というのは本当にあるのだろうかととりとめもなく考えていました。
　すると、突然、体や頭が内部から発熱するように熱くなって、心の中からだれかが語りかけているように感じました。耳から聴こえる声ではありません。男性のようでした。「あなたを見守っていた」とか「あなたが女性の科学者として世に出るためには、それしかなかった」とか「再会できてとてもうれしい」とか、そんな言葉を感じ取りました。でも私は男性です。何のことだろうと思っていると、「これは過去世のことだ」とピンときました。過去世の自分は女性の科学者で夫と死別していて、そのときの夫が出てきたのだ、と記憶がよみがえったような気がしました。懐かしさ、うれしさが込み上げてきて、涙が流れてきました。
　理屈抜きに、魂はあるのだと実感しました。そういうことがあってから、見えないエネルギーを感じるようになりました。

中川：

　奥様が幽体離脱をされたとおっしゃいましたが、奥様もスピリチュアルな方なんですか。

板野：

　幽体離脱なんて初めてのことだし、当時はスピリチュアルなことは話さなかったと思います。だけど、最近になって、理論的な説明は私の方が得意ですが、スピリチュアルな感覚は家内の方が鋭いのではと思うことはよくありますね（笑）。
　よく「この部屋は磁場がいい」と言います。磁場というのも独特の言葉ですよね。物理学で言う磁場ならよくわかるのですが、霊的な意味での磁場はまた違うんですね。その空間とかその人が漂わせている霊的エネルギーの個性を磁場と表現することが多いみたいですね。家内は、霊的な磁場を感じるのが私よりもはるかに敏感です。家や土地を買うときとか、そういう感覚は役に立つかもしれませんね。

中川：

　その土地特有のエネルギーがありますからね。パワースポットもある種のエネルギーをもった土地のことを言うと思います。引っ越しをしたことで、急に運が良くなったり、逆に体調が悪くなったりする人もいますしね。土地のエネルギーが関係していると、私は思います。

板野：

　宗教的な本を読むと「自然霊」のことがよく書かれています。山とか川とか岩、樹木などに宿っている霊があるということですが、山とか川は体に当たるんでしょうね。富士山は体でそこに霊とか魂が宿っているという考え方ですが、私もそう思っています。

中川：

　地球にも魂が宿っているわけですね。

板野：

　地球も一つの生命体だと言ったのはジェームス・ラブロック博士です。1960年代のことで、ガイア仮説とかガイア理論と呼んでいます。エビデンスがあるわけではないので科学者には受けが良くありませんでしたが、エコロジストには受けたようです。
　もっとも、科学はまだ生命そのものをとらえることができていないわけで、地球が生命体かどうかを議論するというのはどだい無理なことです。

中川：

　科学がもっと進歩しないことには生命のことはわからないんでしょうね。先生のような科学者がもっと増えるといいのですが。

板野：

　物理学は科学の中ではもっとも宗教的な学問です。宇宙全体のことを追求するのですから。今の物理学でも量子のような物質レベルを超えた現象が見えてきています。
　物理学には、この世界がどういう仕組みになっているか、その基本が詰まっているように、私は思っています。

中川：

　先生は植物に対してとても親近感をもっておられるようですが。

板野：

　コンピュータをやっていたのですが、生き物にアプローチしないと、この世の仕組みの本質に近づけないのではと思っていたころ、野澤重雄さんという方に出会いました。野澤さんはハイポニカという水耕栽培法で１本のトマトの木から１万７０００個のトマトを収穫したことで有名になりました。水耕栽培というのは、水に肥料を溶け込ませて、これを根に循環させる方法です。水耕栽培を成功させるには、肥料の組成とか光の量とか炭酸ガスの温度とか、管理がとても大変です。
　でも、私にはとても魅かれるものがあって、野澤さんにお話をお聞きしました。

＜後略＞

2021年1月27日　株式会社エス・エー・エス東京センターにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

地球人のための超植物入門ー森の精が語る知られざる生命エネルギーの世界
板野肯三(著)　アセンド・ラピス

障がい者の行く場所、働く場所がないことに気づいた

中川：

　農園を見学させていただきましたが、オリーブ畑もあれば、白菜の畑もあるし、ネギの苗を育てていたり、水耕栽培もありました。たくさんやっておられてびっくりしました。障がい者のみなさんが、生き生きと働いていますね。

新井：

　ここでは健常者に頼らない生産体制というのをめざしています。水耕栽培を取り入れたのも、重度の障がい者も作業ができるという理由からです。毎日同じ仕事があるし、単純作業の繰り返しができます。また、水耕栽培は一人だけでできる作業もありますから、人と接するのが苦手だという人も働けます。

中川：

　種をプラスティックの容器にまいている女性がいましたね。いろいろ説明していただきましたが、彼女も人と接するのが苦手な方なんでしょうかね。

新井：

　そうです。みんなと一緒にいるとパニックを起こす子でした。だから一人でできる仕事をしてもらっています。でも、おしゃべりも好きなんですね（笑）。だから、見学のお客さんがくると一生懸命に説明してくれます。それはそれで、とても役に立ってくれています。

中川：

　この対談には新井さんも親しくしている自然栽培パーティの佐伯康人さんや銀座ミツバチプロジェクトの高安和夫さんにも出ていただきました。障がい者が農業に携わって収入を増やしたり生きがいを見出すという農福連携の活動には、私もとても関心をもっています。これからの時代、ますます大切になってくるのではないでしょうか。
　新井さんが代表を務めている埼玉福興（株）も農福連携をやっておられるわけですが、どういうことをやっておられるのか、簡単に説明していただいてもいいでしょうか。

新井：

　大まかに言うと、埼玉福興グループとして動いていて、農業生産法人が農業を、NPOが中心になってグループホームや就労支援といった福祉事業をやっています。
　障がい者が寮やグループホームなどで生活をともにしながら、農業という分野で仕事を覚えたり、仕事を得て働くことを支援している団体だと言えばわかりやすいでしょうか。
　障がい者の人たちは、寮やグループホームから農園に通って農業をやります。その中で企業で働けると判断できる障がい者は、埼玉福興（株）で雇用したり、ほかの企業でお世話になったりしています。

中川：

　もともとは新井さんとご両親の３人で始めたことだそうですね。

新井：

　父は小さな縫製の会社をやっていました。縫製業も斜陽産業だったので次をどうしようかと考えていたとき、父が知り合いのすすめで障がい者の生活寮を始めることを決めました。
　1993年、私は19歳でした。自宅の２階を改装して、４人の障がい者を受け入れました。そこから始まって、1996年に父が社長、私が専務の埼玉福興（株）を立ち上げ、障がい者と暮らすうちに、障がい者の行く場所、働く場所がないことを知りました。居住場所を確保して生活をケアするだけでは不十分なんですね。もっと社会とのかかわりをもつにはどうしたらいいか。そこがとても大切なことだと気づいたのです。

中川：

　障がい者も働ける場所が必要だということですね。

新井：

　そうですね。最初は縫製業の下請け作業を障がい者の方にやってもらいました。でも縫製業は下火でしたから、だんだんと仕事が減っていきました。それで、血圧計の腕帯を作ったり、ボールペンの組み立ての仕事を請け負いました。しかし、受注量は安定しないし、作業に慣れたころに仕様が変更になったりしますから、障がい者は戸惑ってしまいます。
　さらに、うちが請け負うような単純作業は海外に移したり機械化する企業が増えてきて、受注量はどんどん減っていきました。

中川：

　大変なピンチですよね。そんなときに農業に参入しようと決めたわけですね。

新井：

　農業というのは人が生きていく上で必要不可欠な食料を作るわけですから仕事がなくなるはずがないと考えました。また、農業にはいろいろな作業があって、どんな障がいがあっても、何らかの作業ができるはずです。先ほど見ていただいたように、ひたすら種を蒔くということでもいいし、草むしりならできるという人もいるし、作物を袋詰めするのが好きだという人もいます。
　父が昔から農業をやりたいと思っていたこと、障がい者の生活をケアする者として、どんな事態になっても食べ物を提供しないといけないという責任感。理由はいろいろありますが、農業への参入は大きな転機でした。
　2003年から農業参入に取り組んだわけですが、当時は福祉と農業とはまったく畑違いで、障がい者が農業の担い手になるといったことも理解してもらえず、私たちが農業に参入するハードルは非常に高かったですね。

＜後略＞

2020年1月20日　埼玉県熊谷市の埼玉復興（株）にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

農福一体のソーシャルファーム 〜埼玉福興の取り組みから〜　新井利昌(著)　創森社

暇と遊びの研究が最初の仕事。世界中のリゾートを回った

中川：

　今井さんの『伝活のすすめ』という本を読ませていただきました。「伝活」というのは今井さんの造語だそうですね。自分の人生を語り、伝え残す活動で「伝活」とはうまく表現したなと思います。「終活」ではウキウキしませんが、「伝活」ならやってみようという気持ちになれる気がします。

今井：

　ありがとうございます。伝活というのは、いわゆる自叙伝を書きませんかということです。しかし、文章を書いて本にするとなると、自分には無理だと尻込みしてしまう方がほとんどだろうと思います。私はこれまでたくさんの本を書いてきました。その経験をもとに、自叙伝作製のノウハウを紹介すれば、だれもが手軽に本が書けるのではと思って出版しました。財産を残すのも大切ですが、もっと大切なのは自分の生きた証を残すことではないでしょうか。そのひとつとして自分の人生を書き残してもいいと思います。

中川：

　祖父母がどんな人だったかなら、本人に記憶があったり、親に聞いて知ることができます。でも曽祖父よりも上の世代となるとわからなくなります。もし自叙伝が残っていたら、子孫もうれしいですよ。
　自叙伝を残しておけば、亡くなったあとも子孫が読んで、あれこれ話題にしてくれますよ。
私は子孫が思い出してくれることでご先祖様に光が届くと考えています。自叙伝によって、思い出してもらえるチャンスも多くなるし、その分、たくさんの光が届くと思います。
　今井さんの経歴を拝見していると、これまでいろいろなことをやっておられますよね。最初は通産省関係のお仕事ですか。

今井：

　大学卒業後は通産省外郭財団法人である余暇開発センターというところへ就職しました。そこでは暇と遊びの研究をしていました（笑）。
　「世界のリゾートで遊んでこい！」というのが最初の仕事でした。世界水準の遊びを体験し海洋性リゾートのエキスパートになれ！というわけです。
　1972年本土復帰した沖縄で、'95海洋博を行うことにし、それを起爆剤として沖縄を海洋性観光立県として産業構造変換させるという通産省の仕事です。世界中で遊んだ経験が生きましたね（笑）。
　その後、国民健康体力作り運動にもかかわり、日本体育協会、日本リクリエーション協会、日本医師会、日本商工会議所などと組んでトリム運動とかフィジカルフィットネスを普及するという仕事もやりました。
　当時の余暇開発センターの理事長は佐橋滋さんと言って、事務次官として日本の経済成長の旗振り役をやった方でした。豪快な人で、『官僚たちの夏』という城山三郎さんの小説のモデルにもなりました。NHKやTBSでもドラマになりました。佐橋さんには本当にお世話になりました。

中川：

　そのあと情報誌を出しているぴあ株式会社に転職するわけですね。

今井：

　余暇情報センターを作れということになって、徐々にITの関係に引き寄せられていったわけですが、ちょうど「ぴあ」が売り上げを伸ばしているときでした。
　「ぴあ」というのは映画・演劇・音楽・美術の情報だけが並んでいる雑誌で、余暇情報センターもそういうことをやりたいと思っていたときですから、この雑誌を手に取ったときには衝撃を受けました。それで、矢内廣社長に会いに行ったら、彼も余暇情報センターに興味をもっていて、１年くらいやり取りしていたら、「うちに来ませんか！」とスカウトされたんです。
　私も迷いました。それで佐橋理事長に相談しに行ったところ、理事長は、「いい話じゃないか。人に請われることは長い人生、そんなにあるものじゃない。チャンスだから行って来い」と、私の背中を押してくれました。32歳のときでした。

中川：

　そのころは終身雇用が当たり前で転職というのはあまりなかったかもしれませんね。ぴあ株式会社ではどういうお仕事をやられたのですか。

今井：

　矢内社長は、いくら売れる商品でも商品寿命は30年だと考えていて、「ぴあ」はちょうど10年目でしたから、10年後20年後に売れる新しい商品を開発してほしいと言われました。私は13ほどのアイデアを出しました。その中で矢内社長が「これだ！」と言ったのがオンラインでチケットを販売する仕組みでした。
　そこがスタートとなって出来上がったのが「チケットぴあ」です。このネーミングも私がつけました。社長にご縁つなぎをさせて頂いた佐橋理事長のお声掛けで、サントリーの佐治敬三さん、三井不動産の江戸秀雄さん、伊藤忠の瀬島龍三さん、日本精工・経済同友会の今里廣紀さんらそうそうたる方々が応援団としてバックアップしてくれました。
　ちょうどそのころ、劇団四季の浅利慶太さんがミュージカル「キャッツ」の興行権をブロードウエイから買ってきて、「ロングラン形式で日本にミュージカル文化を根付かせよう」と動いていました。その志に共鳴して、劇団四季のチケット販売を全面的に引き受けました。

＜後略＞

2020年12月17日　東京・八王子の今井さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

大ピアニストの前座をやったことがきっかけでニューヨークへ

中川：

　西川さんの『７本指のピアニスト』（朝日新聞出版社）を読ませていただきました。絶頂期から一気にどん底に突き落とされ、そこからまた這い上がってくる。まさにジェットコースターのような人生ですね。だれもがいろいろな困難にぶち当たって苦しんだり悩んだりしますが、そんなときにこそ、考え方や生き方を変えることがとても重要だと改めて思いました。今日は、そのあたりのことをお聞きしたいと思います。

西川：

　ありがとうございます。私は今、全国でコンサートをしていますが、ぼくは絶対に無理だと思っても頭の中にクリアに想像できれば実現できるということを、７本指でピアノを弾く姿や実体験から感じ取っていただきたいと思っています。ですから、トークもけっこう重視していて、「トーク＆ピアノコンサート」という形で行なっています。

中川：

　いろいろなエピソードをお持ちですからね。だいたい、15歳からピアノを始めて、プロのピアニストになる人もいないでしょう。

西川：

　中学生のときはチューバをやっていて、音楽の先生がとてもすてきな女性だったので、彼女の後輩になりたくて大阪音楽大学を目指すことを決めました。下心ありありです（笑）。高校生になって先生からピアノを習うことになり、先生が弾くピアノにものすごく感動して、チューバはやめてピアノ科に行くと決めました。そのことを先生に言うと、「今、ピアノを始めたばかりで、受験まで３年もないのに絶対に無理」と一刀両断でした。ドの音がどこにあるかを知ったばかりの超初心者が3年で音大のピアノ科に合格できるとはだれも思わないでしょうからね。

中川：

　常識的には100パーセント無理だと思います（笑）。

西川：

　でも、ぼくは無理だとは思わなかったんですね。毎日何時間も、課題曲をCDで聴きながら自分が見事に弾きこなしている姿をイメージしました。学校も行かずに一心不乱に練習をして、同時に理想の演奏を頭の中にクリアに描き出すことを続けると、いつかそれが合致するときがきます。ぼくの場合、受験の前に合致して推薦で憧れの先生の後輩になれました。

中川：

　すごいですね。どんなことでも「無理だ」「できない」と思ったら、もう前へ進めませんからね。無理だと思わないから、どうしたらできるようになるか、工夫が生まれてくるんでしょうね。まず一つのハードルを超えたわけですが、卒業してからも、いろいろなことがあったようですね。

西川：

卒業後、デパートに就職し和菓子の部門に配属されました。あるとき、調律師の方からニューヨークのジュリアード音楽院を卒業して世界中で演奏活動をしている大物ピアニストが大阪でコンサートを開くので前座で弾いてみないかと言われました。ジュリアード音楽院と言えば、ぼくにとっては夢のまた夢の音楽院です。そこを出て世界的に活躍しているピアニストの前座。そんなの、ぼくにできるはずがないと思ってしまうじゃないですか。「忙しくて時間がないので」とぼくは断りました。
　そしたら、調律師の方はぼくの目を見てこう言いました。
「どこの世界に音大まで出て、まんじゅうを売るのが忙しいからとコンサートを断るバカがいるんや。時間がないんやなくて、自信がないだけやろ」
　図星でした。ここまで言われたら後には引けません。「やります」と答えました。

中川：

　この決断が人生を大きく変えることになったわけですね。

西川：

　そうなんですよ。そのときはびびっていましたけどね（笑）。
コンサート当日、ぼくを出迎えてくれたのは、デイビッド・ブラッドショー先生とコズモ・ブオーノ先生という2人の大物でした。心臓が口から出るかと思うほど緊張しながら、それでもこんなチャンスはないと、あれこれ質問したのを覚えています。本番では清水の舞台から飛び降りるような気持ちで弾きました。演奏時間は約10分。緊張し過ぎて５～６回はつっかえてしまって、失敗したとうなだれて楽屋へ戻りました。そしたら、ブラッドショー先生はこんなアドバイスをくれました。
「表現したいことがいっぱいあるんだね。それはわかるけれども、技術が追いついていない。鍵盤をもっとコントロールすることを覚えれば、やりたいことが表現できる。やりたいという思いはきちんと伝わってきたよ」
　がっかりされると思っていましたから、この言葉には感動しました。がっかりどころか、この演奏がきっかけで、ぼくはニューヨークへ行って先生たちからピアノを教えてもらえることになったのです。
　デパートで和菓子を売っていた男がいきなりニューヨークですから、信じられないような展開です。

＜後略＞

（2020年11月20日　東京・江東区のシンフォニーサロンにて　構成／小原田泰久）

メディアの紹介

CD『西川悟平 20th Anniversary』