26歳のとき、4000万円の借金を背負って死のうと思った

中川：

青野さんのことは青山学院大学名誉教授の石井光あきら先生から、面白い人がいるので対談してみてはどうだろうとご紹介いただきました。さっそく青野さんの書かれた『ヤンキーや引きこもりと創ったＩＴ企業が年商七億』（朝日新聞出版）という本を読ませていただきました。本当に波乱万丈の人生ですよね。内観で人生が変わったといったことも書かれていました。

青野：

石井先生はすばらしい方です。偉い人なのに威張らないし、いつも静かで冷静で、尊敬しています。

中川：

青野さんの20代のころのジェットコースター人生、すさまじいですね。

青野：

クズの人生でしたね（笑）。小学校のときにお金があれば幸せになれるって信じていましたし、そのころからお金を稼ぎたくてたまりませんでした。
高校を出て肉屋に就職したのですが、早く仕事を覚えてたくさん稼ぎたかったので内定が決まってから毎日お店に行きました。その甲斐あって、入社後はだれよりも高い評価をもらって「肉屋のスーパースター」と呼ばれました（笑）。
ところが２００１年にＢＳＥ（牛海綿状脳症）が流行って、肉が売れなくなりました。自分が店長になる辞令も出ていたのに、その話も立ち消えになり、一気にやる気をなくしてしまいました。
肉屋は３年で辞めました。もっと稼ごうと住宅販売の会社を皮切りに、羽毛布団、浄水器、宝石と、会社を転々としながら営業の腕を上げていきました。とにかく片っ端から販売して月に２００～３００万円を稼いでいましたから大成功ですよ。
当時は調子に乗っていました。まわりを見下していましたから。年上の人に対してよく噛みついているような奴でした。まあ、最低のクズですよ。

中川：

そんな青野さんが多額の借金を背負って自殺しようとまで思いつめたわけですよね。

青野：

もっと成長したかったんです。成長するには勉強をしないといけないと思い、高い教材を惜しげもなく買いました。大阪から東京まで高額のセミナーを受けに通ったり、自腹を切って東京から講師を呼んだりもしました。気がついたら稼いだお金はすっからかん。どんどん借金がかさみました。
自分はいつでも稼げるという思い上がりがありましたから、そんなもんすぐに返したると、さらに借金を重ねてしまうわけです。ところが、いざ営業の仕事につくと、これまでと違ってまったく成績が伸びない。売ろう売ろうと利益だけ考えるから売れないんですね。
いつの間にやら借金は４０００万円。26歳のときでした。
電気もガスも止まってしまったので水風呂に入っていました。出勤するとまわりから臭いと言われる。そんなこと気にしなくていいのに、落ち込んでいるときはいろんなことが気になってしまって、今でも言われた事を覚えているぐらいです。
玄関にはいつも借金取りがいました。借金を毎月返しながら生活しようと思うと、毎月200万くらい稼がないといけませんでしたが、そんな状態でやる気を出せと言ってもでないんですよ、当時3階に住んでいましたが、3階の窓からパイプを伝って出勤していました。
気が沈んで沈んで沈みまくって、その先に行くとどうなると思いますか。死のうと思うと、心が浮かれてくるんです。死ねば借金取りから逃げられると思うとちょっとルンルン気分になるんです。早く生まれ変わって次は王子様に生まれたいなみたいなね（笑）。
これは自殺の体験をした人しかわからないと思います。でも、ほとんどの人は亡くなっていますので、そのことを話せるのはぼくくらいですかね（笑）。

中川：

借金取りが玄関で待ち構えているわけですね。

青野：

顔を合わせると胸倉をつかまれて脅されるわけです。最初は自信過剰だったから、「すぐ返したるわ」とタンカを切っていましたが、だんだん自信もなくなってきて、3階から出るような情けない状態になってしまいました。
自殺を考えるころになると、友だちや姉から弁護士に支払いをせんとあかんからとウソをついてお金を借りたりしていました。
母や姉が料理を作って持って来てくれたことがありました。そんなときも、なんでお金をもってきてくれへんのや、と思っていました。そう思う自分が嫌で自己嫌悪に陥ったりと、完全に悪循環でしたね。

中川：

どんどん暗闇に引っ張られていくって感じだったんでしょうね。

青野：

こんなクズはおらんほうがええ、と心底から思いましたよ。

＜後略＞

2019年12月3日　東京・日比谷松本楼にて　構成 ／小原田泰久

著書の紹介

「ヤンキーや引きこもりと創ったIT企業が年商7億」　青野 豪淑（著）　朝日新聞出版

仮想空間で遊ぶ子どもたち。 生の人間関係を学べずに成長する

中川：

木下先生の書かれた『遊びと街のエコロジー』（丸善）という本を読ませていただきました。先生は街づくりをご専門とされていて、子どもたちが外で遊ばなくなったことに警鐘を鳴らされています。20年以上前の本ですが、そのころから子どもが外で遊ばなくなっていたんですね。

木下：

ずっと調査を続けていますが、子どもが外で遊ばない傾向はますます顕著になっています。都市部で8割、地方都市で7割、農村で6割の子どもが外では遊ばないという結果が出ています。中には「どうして外で遊ばないといけないの？」と質問してくる子もいます。とても危機的な状況だと思いますね。

中川：

家で遊ぶことしか知らなくて、外で遊ぶなんて考えてもみないのでしょうか。私が子どものころ、昭和40年代50年代は、学校が終わると暗くなるまで外で遊んでいましたからね。

木下：

子どもの成長にとって遊びは大事だということをずっと提言しているのですが、アカデミックな世界ではエビデンス（科学的根拠）が必要で、なかなか受け入れてもらえません。動物を使った実験はあっても、人間で調べたデータはないんですね。
海外では、心理学や公衆衛生の分野で研究が行われていて、やる気だとか主体性、何かに挑戦する意欲といった「非認知能力」は遊びによって培われるといったことは言われているのですが、日本ではそういう研究があまりありません。
成長に遊びが大切だということは、学術的なデータがなくても、わかる人には感覚的にわかるんですけどね。

中川：

子どもを取り巻く環境も変わってきましたしね。都会だと外に遊び場があまりありませんし、外で遊ぶよりも家でゲームをしているほうが楽しいわけですから。
それに、親も外で遊んでいると事故や犯罪に巻き込まれるという不安があるんでしょうね。

木下：

共稼ぎの家庭のための学童保育のみならず、親が子どもを自由に遊ばせることに犯罪や事故の心配以外に何もしないことに不安で習い事に預けるわけです。その傾向は低年齢化しています。子どもは与えられた環境の中で過ごすことになります。学校が終わったら自由に遊ぶということはなくなりました。
親もゲームで遊ぶ時代に育っています。子どもたちは、小さいころからスマホを見ています。楽しく遊べる電子機器は生まれたときからそばにありましたから、ゲームばかりの毎日に何の抵抗もないでしょうね。
ゲームメーカーも興味をそそるものを作ります。子どもたちの遊び場は架空の空間なんですね。たとえば、バーチャルな世界で秘密基地も作れるわけです。仮想の空間の中で一緒に基地を作る仲間を集めます。実際には会ったことのない仲間です。
すると、ほかのグループが、秘密基地を乗っ取ろうと、外から攻撃を仕掛けてきます。そこで戦いが始まります。会ったこともない仲間が力を合わせて、会ったことのない敵と戦います。
実生活上の遊び友だちはいないけれども、オンライン上で遊ぶ友だちはたくさんいるというのが、現代っ子たちの当たり前の生活になってきているんですね。
人間社会の進んだものは子どもが先取りします。昔、炭鉱に入るときにはカナリアを一緒に連れて行きました。有毒ガスが発生すると、カナリアは人間よりも早く影響を受けるので、カナリアが苦しみ出したら危険だと判断して引き返せばいいのです。
子どもは常にカナリアのように環境の変化の影響を受けて、場合によっては犠牲になってしまいます。

中川：

みんながゲームに夢中になる世の中がどうなっていくかは、子どもを観察していればわかるということですね。でも、そうなってからは遅すぎますよね。

木下：

その通りですね。小さいころに喧嘩をするとか、困ったことがあったら助けを求めるとか、そういう体験があって人間関係を学んでいきます。でも、外遊びをしなくなって、人とどうかかわっていいかを学ぶ機会が少なくなっているのだと思います。
そのせいか、すぐに心が折れてしまう若者が多いですね。大学の研究室でも、学生の指導には気を使いますよ（笑）。
私たちのころは、教授からしょっちゅう雷を落とされていて、叱られるたびになにくそと思ってがんばりましたが、今の学生はきつく叱ると学校へ来なくなってしまうこともあります。アカデミックハラスメントなんかが問題になることもあって、叱り方が難しくなっていますね。
よその研究室では、学長にクレームを言う学生がいたり、親まで出てくることもありました。中には指導教官からのひどいアカハラもありますから学生だけの責任ではないかもしれませんが、それにしても、ストレスに弱くなっているのは間違いないですね。
子どものときに失敗したりけんかをしたりけがをすることで不屈の精神が養われるのだと、私は思っています。

＜後略＞

2019年 11月6日　千葉県松戸市の千葉大学園芸学部の木下教授の研究室にて　構 成／小原田泰久

著書の紹介

「ワークショップ住民主体のまちづくりへの方法論」 木下勇(著)　学芸出版社