死ぬということに限れば、新型コロナウイルスは怖がらなくていい

中川：

ご無沙汰しています。新型コロナウイルス（以下コロナ）で世界中が大騒ぎになっていますので、お忙しいとは思いましたが、先生はこの騒ぎをどう考えておられるのかお聞きしたくてうかがいました。

川嶋：

うちもそうですけど、どこの医療機関も今は暇ですよ（笑）。みなさん外へ出るのを怖がっているんでしょうね。医者へ行くのは不要不急だってことですよね（笑）。最初は、今までにないルスだったのでどうしていいかわからず右往左往していた感がありましたが、時間がたってかなりのことがわかってきました。
まずわかったのは、コロナに感染したら死んでしまうという恐怖はあまりもたなくていいということです。毎年流行するインフルエンザですが、去年も一昨年も、１月２月の２ヶ月間で２０００人ほどが亡くなりました。インフルエンザ関連で亡くなった人は、年間では１万人はいますよ。それと比較してコロナによる死者は１０００人弱です。

中川：

新型ということで、不安ばかりが広がった感じがしますね。テレビでも不安をあおるような報道が多いですしね。

川嶋：

死ぬということに限って言えば日本では怖がらなくていいと思います。今年はインフルエンザがすごく少ないと思いませんか。去年も一昨年もワクチンや薬があって、先ほど申し上げたようにたくさんの死者が出ています。今年はインフルエンザによる死者が減っています。コロナに感染したくなくて、みなさんが予防したからインフルエンザも少なくてすんでいるのではないでしょうか。
手洗い、うがいをきちんとして、濃厚接触を避ければインフルエンザもコロナもかなり予防ができるということがわかりましたよね。マスコミにはそのことをもっと言ってほしいです。

中川：

そういう報道があれば、みなさん安心しますよね。

川嶋：

社会は安全ではなく安心を求めますからね。インフルエンザはワクチンや薬があるからたくさん亡くなっていても安心していられます。コロナは死者数は少なくても治療法がないから安心ができない。だから大騒ぎするんでしょうね。

中川：

安心できないと不安が募って冷静に考えられなくなるんでしょうね。

川嶋：

熱が出たからと大慌てで来院した患者さんがいました。PCR検査を受けたいって言うんですね。だけど、コロナの場合、指定感染症になっていますから、もし陽性という結果が出たら少なくとも2週間は隔離されます。それでもいいんですか？　と聞きますと、やっぱりやめると言って帰って行かれました。コロナを指定感染症にしてしまったから、まったく症状がなくてもPCR検査で陽性になると隔離になります。軽症患者で病院のベッドがふさがると、重症患者を入れられなくなってしまいます。
私には、WHOがなぜこんなにも大騒ぎしたのかわかりません。死亡者の数からしてもがんや心臓病や脳血管障害の方が圧倒的に多いじゃないですか。それに、８割は重症化せず治っているんですよ。何をこんなに大騒ぎしたんでしょうね。
亡くなった方も骨になるまで帰れないじゃないですか。亡くなって、棺桶の中であれば、接触感染も飛沫感染もないと思うんですけど。よくわからないですね。

中川：

用心するに越したことはありませんが、亡くなった方とお別れできないほどの警戒をしないといけないのか、そこは冷静にリードしてほしいと思いますね。

川嶋：

万が一コロナに一人でも感染すると問題になるからでしょうか。責任逃れの極みです。もう一度言いますが、日本では死ぬということに限って言えばコロナを怖がる必要はありません。
お風呂でおぼれ死ぬ人が年間４～５０００人います。コロナで亡くなる人の４～５倍です。コロナが怖いと言う人に聞いてみたくなります。毎日、溺れる心配をしながらお風呂へ入りますかって。そんな人いないでしょ。コロナで死ぬのは、お風呂で溺れるよりも低い確率ですから、お風呂で溺れるなんてありえないと思っている方は、コロナで死ぬことはもっとありえないことになります。
予防すれば感染も非常に少ないこともわかっているわけですから、密集を避け、手洗いをしっかりとやっていればいいと思います。

＜後略＞

2020年6月5日　東京都渋谷区・東洋医学研究所附属クリニックにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

「難病に挑むエネルギー療法」 川嶋 朗(著)　幻冬舎

コロナウイルスで亡くなる人は家族に看取られずに旅立つ

中川：

新型コロナウイルスの関係で外出を自粛しないといけないので、会社の会議や真氣光研修講座、セッションもオンラインでやっています。 今日の対談もオンラインということでよろしくお願いしま す。前回、先生が対談に出てくださったのは2015年6月号でした。ちょうど5年前です。

西本：

5年前はわざわざクリニックまで来ていただき、ありがとうございました。患者さんたちも会長から氣の話を

中川：

新型コロナウイルス、和歌山はいかがですか。

西本：

和歌山では２月の半ばにクラスターが発生しましたが、感染症の専門医や県が早急に情報を集め、適切な対応をしたことで、感染の広がりを防ぐことができました。今はとても安定しています。

中川：

世界中で大騒ぎになっていますが、日本は比較的成績がいいと思うのですが。

西本：

いいと思いますよ。亡くなった人は本当にお気の毒ですが、統計から見れば、人口１００万人当たりの死亡率は金メダル級じゃないでしょうか。もうちょっと胸を張ってもいいのではと思います。

中川：

新型コロナウイルスは未知のウイルスということで警戒が必要だとは思うのですが、私たちのまわりには常にウイルスはいるわけですよね。

西本：

ウイルスや細菌は約38憶年も前から地球にいます。人類の祖先が地球に出現したのは５００万年とか６００万年前のことです。

中川：

そんなに昔からいたのですか。大先輩なのだから、一方的に悪者扱いするのは良くないですね。

西本：

共存することが大切だと思います。
私は１９９０ 年、麻酔科医になって２年目の暮れ、潰瘍性大腸炎を発症し、大腸全体に炎症が起こる「全大腸炎型」と診断されました。９９・９９９パーセント治らないと言われ、落ち込みました。当時は、一日に40回以上の下痢に悩まされていましたね。生死の境をさまよったこともありました。
７年間、良くなったと思ったら悪化するといった状態を繰り返しました。そのときに真氣光を知って、真氣光研修講座、当時は氣功師養成講座という名前でしたが、そこにも参加しました。
潰瘍性大腸炎になったことで、腸内の環境についてずいぶんと勉強し、人間が健康に生きるためには腸内細菌はなくてはならない存在だということもわかりました。細菌を悪者だと決めつけて体内から排除すると人間は健康ではいられなくなります。きちんと共存できているからこそ、人間も細菌も生きていけます。ウイルスも同じで、お互いに助け合う関係にあるはずです。上手に折り合いをつけながら付き合っていくことが大切です。

中川：

西洋医学的な考えだと、どうしてもウイルスや細菌を殺してしまうという発想になりますからね。もちろん、ウイルスがあまりにも広がり過ぎれば、そういう処置が必要なこともあるのでしょうが、根本は自分自身の免疫力
を高めることだと思います。

西本：

西洋医学を否定するわけではありませんが、こういうときこそ、東洋医学とか代替療法、統合医療、ホリスティック医療にも目を向ける必要があると思います。
私は、病気の治療というのは「Ｂｏｄｙ（体）」「Ｍｉｎｄ（心）」「Ｓｐｉｒｉｔ（魂）」のすべてにアプローチしないといけないと考えています。西洋医学は基本的にはＢｏｄｙを対象にします。Ｍｉｎｄは、ほんの少し、Ｓｐｉｒｉｔには手が回りません。
コロナウイルスのことで言えば、看取りのときに家族は何もできません。ずっとお世話になったおじいちゃんやおばあちゃんに別れも言えず、骨になってから家に帰ってくるというのはどうでしょう。亡くなった方も遺族の方もつらいだろうと思いますよ。ＭｉｎｄやＳｐｉｒｉｔの部分でのケアが必要な場合もあります。

中川：

新型コロナウイルスで亡くなった芸能人の方が、お葬式もできず、骨になって自宅へ帰ってきたというニュースを見ました。ご家族のことを思うと胸が痛みました。

西本：

感染症は危険度によって５段階に分類されています。エボラ出血熱やペストなどが１類、ポリオや結核、ＳＡＲＳなどは２類。新型コロナウイルスも２類です。１類と２類は危険度の高い感染症ということで、隔離が必要です。ですから、１類２類の感染症で入院すると、だれもお見舞いに行けないし、亡くなれば家族に会えるのは骨になってからという悲しいことになってしまいます。新型コロナウイルスが、３類以下になればきちんとお別れができます。そうなるといいのですが。
新型コロナウイルスがどれくらい危険かを、さらに検証して、看取りというところでも、悲しみを減らす方向に進んでくれるといいと思います。
私は、ご家族が亡くなったときのご遺族の心のあり様とか、亡くなった人の魂はどうなのかといったことまで考える医療が大事だと思っています。

＜後略＞

5月14日　エスエーエス本社と西本クリニックをZOOMでつないでの対談　構成／小原田泰久

著書の紹介

小林正観さんの「奇跡のセイカン」 (生まれてきた本当の意味がわかる本)　西本真司(著)　マキノ出版

もう一度、われわれの文化を見直すことが大切

中川：

先生の書かれた『よきことはカタツムリのように』（春秋社）という本を読ませていただきました。先生は20年以上も前から、スローな生活にシフトチェンジしたほうがいいと唱えておられます。
速いこと、強いこと、大きいことがいいとされる中で、スローライフと言ってもなかなか受け入れてもらえなかったと思います。２０１１年に東日本大震災、福島第一原発の事故があって、人の意識も少しは変わったと思いますが、今、新型コロナウイルスが世界中にパニックを引き起こしている中で、改めて先生のおっしゃっていることはとても大切だと感じました。
何がスローライフを提唱するきっかけになったのでしょうか。

辻：

スローライフという考え方のベースは自然生態系と調和した生き方ですが、そこに導かれていったのはやはり環境問題にぶつかったからです。ぼくは１９７７年から10数年間、カナダやアメリカで暮らしました。大自然の中でよくキャンプをしたこともありますが、インディアンと呼ばれる先住民族の人々に出会ったこと、また日系カナダ人の生物学者、デヴィッド・スズキとの出会いも大きかったですね。
彼は、ただ研究室にこもって遺伝学を研究するだけではなく、積極的に外へ出て、生態や環境が破壊されている現状を自分の目で見て、それをメディアを通して世界に発信してきた人です。カナダの公共放送CBCテレビの自然番組「ネイチャー・オブ・シングス」シリーズは、１９７９年に始まり、もう40年以上も続く人気長寿番組ですが、その中心人物がデヴィッドです。彼との出会いがきっかけになって、ぼくも環境運動に取り組むことになったのだと思います。

中川：

先生のご専門は文化人類学ですよね。

辻：

文化人類学の中でも、文化と自然、文化と環境問題の関係をテーマにしてきました。文化と環境とを別々のものだと考えないことが重要だと思っています。

中川：

今、環境破壊が世界中で問題になっていますが、文化と切り離しては考えられないということでしょうか。

辻：

文化というのは、人間が特定の生態系の中で生きてゆく上で、その生き方を律する土台、枠組みとしてあるはずなんですね。何百年、何千年もの試行錯誤の末に出来上がったその枠組みの中で、していいことやいけないことを学びながら生活してきたわけです。
でも現代は、どうでしょう。文化的な制約を取り払ってしまって、もう制御がきかなくなっていませんか。自分たちが生存の基盤である地球とその生態系が壊されつつあるというのに、ま、お金のためだから、経済のためだから仕方がないと言っている。科学技術を動員して、人間が自然界を徹底的にいじくりまわし、改造し、痛めつけてきたせいで、自然界は疲弊し、混乱している。その結果さまざまな問題が発生している。
文化という枠組みがなくなり、人々は限りなく自己の利益を最大化する自由を得た、その結果が環境破壊です。環境問題を何とかするには、もう一度、文化的な存在としての自分を思い出すことじゃないか。自分にとって幸せとは何か、生きがいは何か、本当に大切なことは何か、人生の意味は何か・・・。これらはどれも文化的な問いです。
歴史を振り返ったり、伝統から学ぶことも大切ですし、まだ世界のあちこちに、伝統的な価値観や世界観を今に伝えている先住民族の文化から学ぶこともできます。

中川：

これまでの人類の歴史を振り返っても、こんな時代はなかったのではないでしょうか。現代は科学技術が発達して、生活がとても便利になっていますが、科学技術だけでは環境問題は解決できそうにありませんね。

辻：

ぼくたちは画期的な時代に生きているのだと思いますよ（笑）。
有名なアインシュタインはこんなことを言っています。
「ある問題を引き起こしたのと同じマインドセットのままで、その問題を解決することはできない」
マインドセットというのは人の行動や思考を左右する心の習慣のことです。科学技術というマインドセットによってここまで環境が破壊されてきたわけですから、それと同じ考え方でこの問題は解決できないのです。

＜後略＞

著書の紹介

「よきことはカタツムリのように」辻 信一（緒）春秋社

幕末、戊辰戦争で薩長を相手に勇猛果敢に戦った会津藩

中川：

みなさん、明治維新のことは学校の歴史で習ったと思います。日本が大きく動いた出来事でした。維新を成し遂げた人たちは、後世、ヒーローとしてもてはやされています。日本にとっては近代化の重要な節目ではありましたし、多くの人の輝かしい活躍もありました。しかし、実際には国内を二分する戦争だったわけで、勝者の栄光のドラマだけでなく、その陰ではたくさんの方たちがつらくて悲しい思いをしたはずです。そこになかなか意識が向かないのも現実です。
歴史は勝者の立場から見て語られます。負けた方の歴史は表に出てきません。
星さんは維新で敗者の側に立たされた会津藩の視点から何冊もの本を書かれています。『斗南藩～「朝敵」会津藩士たちの苦難と再起』（中公新書）というご著書を読ませていただきました。
ＮＨＫの大河ドラマ「八重の桜」（２０１３年）を見て、戊辰戦争での会津藩の悲惨な歴史には興味をもっていたのですが、星さんの本にはテレビでは描かれなかった会津の人たちの大変な苦労が書かれています。衝撃を受けました。

星：

斗南(となみ)藩というのは、戊辰戦争のあと、会津藩の人たちが朝敵の汚名を着せられて青森県の下北半島に流罪になり、そこで作った藩です。
とにかく人並の暮らしとは程遠い生活を強いられ、老人や子どもたちは飢えと病でばたばたと亡くなっていきました。それでも歯を食いしばって生きてきた会津の人たちに光を当てたい、と思って書いたものです。

中川：

星さんはもともとは仙台の生まれですが、どうして会津藩のことを書こうと思われたのですか。

星：

先祖代々仙台です。若いころに江戸へ行って12年間も砲術の勉強をし、仙台に帰って藩の砲術師範を務めた先祖もいます。自慢の先祖です。戊辰戦争では仙台藩は会津を支援、私の一族はこぞって参戦、白河で戦いました。敗因は武器の差でした。先祖は新式銃の導入を強く訴えたのですが、なかなか取り上げてもらえなかった。さぞかし無念だったでしょう。
父親の実家に行くと、土蔵の中に大筒とか火縄銃、洋式銃、鎧、兜、槍とかありました。火事になってみんな焼けてしまいましたけどね。
そんなことで、戊辰戦争とは無縁ではないのですが、本格的に会津藩と明治維新のことにかかわるようになったのは大学を出て福島民報社に入ってからです。地元の新聞社ですから、会津藩のこととか白虎隊のことを記事にする。調べたり勉強したりしているうちに会津藩のことに詳しくなって、興味も出てきて、いつの間にかライフワークになってしまいました。

中川：

相当調べないとこれだけの本は書けないと思いますね。

星：

斗南へもたびたび足を運びましたが、あまりにもひどい歴史なので触れないようにしてきたということもあって、最初はなかなか話してくれませんでした。会津藩は賊軍だから、ときの政権を批判するようなことを言うのは好ましくないという風潮もあったでしょう。でも、私は新聞記者ですから、たくさんの会津人の末裔の方に会って話を聞き、資料を調べたりするうち、いろいろなことがわかってきました。中には、最初は口が重くてなかなか話してくれなくても、少しずつ話すうちに「かわいそうだ、かわいそうだ」といって突然、泣き伏す人もいました。地べたに手をついてオンオン泣くのです。いかに無念であったかという事でしょう。胸が締め付けられました。

中川：

そうでしたか。戊辰戦争は会津にとっては屈辱の歴史ですからね。

星：

戊辰戦争というのは慶応４年（１８６８年）正月の鳥羽伏見の戦いから、上野戦争、越後戦争、会津戊辰戦争と続き、明治２年（１８６９年）の箱はこ館だて戦争で終了する内戦です。会津藩は鳥羽伏見の戦いから長州や薩摩と敵対し、会津戊辰戦争で敗れるまで勇猛果敢に戦い続けました。
幕末、会津藩主の松平容かた保もりは幕府に頼まれて京都守護職になりました。そのときの将軍は15代慶よし喜のぶです。慶喜は鳥羽伏見の戦いでは敵前逃亡をしたりして、あまり評判は良くありません。会津藩に藩祖保ほし科な 正まさ之ゆきは徳川家康の孫、三代将軍家光に実弟ですから幕府そのものでした。それで会津藩は幕府に忠義を尽くすわけです。
容保はとても真面目な人でしたから孝明天皇からも信頼されていました。元治元年（１８６４年）に長州軍が御所に攻め込みました。いわゆる「禁門の変」です。「蛤はまぐり御ご 門もんの変」とも呼ばれています。
このとき会津藩は薩摩藩とともに長州藩を撃退しました。このときに孝明天皇から宸しん翰かんと呼ばれる天皇直筆の文書を受け取りました。つまり、このときの朝敵は長州藩です。しかし、孝明天皇が謎の死を遂げ、長州と薩摩が手を結び、いつの間にやら会津藩は朝敵にされてしまいました。西郷隆盛とか大久保利通らは戦いに長けていましたから、会津藩ではとても太刀打ちできません。武器の差もあり、会津藩は会津戊辰戦争で玉砕しました。以来ずっと朝敵、逆賊の汚名を着せられてきました。生真面目、一本気な会津人にとっては、それが耐えられない苦しみだったと思います。

中川：

最初のうちは奥羽諸藩や越後が味方してくれましたが、やがては孤立無援の状態になってしまいましたよね。どこかで和解ができなかったのでしょうか。

星：

薩長にとって和解という選択はありませんでした。徹底的に叩こうとしました。そうしないと革命は成立しません。その標的に会津がなったわけです。
仙台藩は東北の雄藩です。京都できな臭いことが起こっているときに動くべきだったと思いますよ。もし、あの時代に伊達政宗がいたら１０００人くらいの兵を率いて京に上って、会津と薩長の間に割って入りましたよ。そうすれば、あんなひどい結末にはならなかったでしょう。政宗のようなスーパースターがいなかったのは残念ですね。

＜後略＞

２０２０年２月７日　福島県郡山市のホテルロビーにて　構成／小原田泰久

著書の紹介

斗南藩―「朝敵」会津藩士たちの苦難と再起　　星 亮一(著)　 (中公新書)

四月一日と書いて 「わたぬき」さん。 小鳥遊で「たかなし」さん

中川：

茨城にお住いの私どもの会員さんが、髙信先生の講演をお聞きしてとてもいいお話だったので対談してみてはいかがですかとすすめてくださいました。さっそく先生の書かれた『トク盛り「名字」丼』（柏書房）を読ませていただきました。面白かったですね。名字がこれほど奥深いものとは思いませんでした。

髙信：

ありがとうございます。私は16歳のときに名字に興味をもちましてね。以来、半世紀近く名字を研究しています。珍しい名字は限りなくあって、珍名を探すのは昆虫や植物の新種を追いかけるのと同じですよ。この名字のルーツは何だろうとか、興味は広がっていくし、終わりのない研究ですね（笑）。

中川：

16歳のときに名字に興味をもたれたのですか。髙信さんはもともと法務局に勤める国家公務員で、今は司法書士をしておられるので、その関係で名字研究を始めたのだと思っていましたよ。

髙信：

法務局は戸籍や不動産登記に関する業務を行っていますから仕事絡みで名字に興味をもったと思われますが、そうじゃないんですね。仕事と名字研究とはたまたまの縁でしかありません。

中川：

16歳というと高校生ですが、どんなきっかけで名字に興味をもたれたのですか。

髙信：

私が生まれたのは茨城県北部の大だい子ご 町という福島県や栃木県と接する小さな町です。かつては人口４ 万２ ０ ０ ０ 人くらいの町だったのですが、今は１万５０００人ほどに減りました。
日本三大名瀑の一つである袋田の滝が有名ですが、私の生家は滝の上、源流にありました。とんでもないところでしょ（笑）。

中川：

滝の上ですか？

髙信：

そうですよ。観光客は下から滝を見上げていますが、断崖絶壁の上に家があるなんてだれも想像しないと思います（笑）。ここで生まれなければ名字の研究などやってなかったでしょうね。
中学校のとき、生徒が３６０人くらいいましたが、名字は３０くらいしかありませんでした。みんなが同じ名字で下の名前で呼び合っていました。そのころは、名字の数はそんなにないと思っていました。
高校に入ってびっくりしました。50人のクラスで45の名字があったんですね。みんな名字がバラバラ。こんなに名字ってあるの？　と思って、電話帳で町の名字を調べ始めました。意外に多くて数百種類はあったかな。小さな田舎町でこんなにあるなら日本全国ではどれくらいあるだろうと興味が湧いてきて、電話帳を丹念に見るようになりました。

中川：

それで珍名さんに出あうんですね。

髙信：

あるとき電話帳で「四月一日」という名字を見つけました。最初は、どうしてこんなところに日付があるのだろうと不思議に思いました。でもよく見ると名字らしい。それも渡辺さんが並んでいるあとにポツンとあるんですね。なんて読むのだろう？
俄然、興味が湧いてきました。疑問に思うとすぐに解明したくなるたちで、すぐにそこに出ている電話番号に電話をしてみました。そしたら「わたぬきです」と電話に出られたんです。四月一日と書いて「わたぬき」と読むんだ。私にしてみればとんでもない発見をした気分でした。すぐにどうしてそんな読み方をするのですかと質問しました。先方は迷惑がらずにていねいに答えてくれました。

中川：

確かに四月一日という名字があるとは思わないし、だれも「わたぬき」なんて読めないですよね。

髙信：

由来を聞いて、こんなふうに名字がつけられることがあるんだとまたまたびっくりしました。４月になると綿入れから綿を抜いたからというのが理由の、トンチのきいた名字なんですね。それでますます興味が出てきたというわけです。

中川：

名字をつけるにも遊び心があったんですね。「小鳥遊」と書いて「たかなし」と読ませる名字もあるそうですね。

髙信：

１８７２年（明治５年）に全国的な戸籍制度（壬申戸籍）ができ、１８７５年（明治8年）には全国民が戸籍に名字を登録しなければならなくなりました。そのときに、先祖から伝わった名字をそのまま役所に届けを出すのではつまらないと考えた人がいたようです。
「たかなし」さんもその１人で、もともとは「高梨」と書いていましたが、高梨を「鷹無」と書き換え、さらに鷹がいなければ小鳥が自由に遊べるということで「小鳥遊」と書いて「たかなし」と読ませたようです。こんなユニークな発想で名字をつけるのは日本人くらいです。

中川：

世界でも日本の名字の数は特に多いそうですね。

髙信：

お隣の中国は人口が14億人もいるのに名字の数は４０００種類程度、韓国は約５０００万人の人口に対して名字の数が５００くらいです。日本は約13万種類もの名字があるんですね。佐藤、鈴木、高橋がベストスリーで、ベスト10だけで日本の人口の１割を占めますが、たった１軒だけだとか数軒しかない名字がたくさんあります。

＜攻略＞

2020年1月 22日　茨城県水戸市の髙信幸男さんのご自宅にて　構成／小原田泰久

著書の紹介

日本全国歩いた! 調べた! トク盛り「名字」丼　髙信幸男 緒　(柏書房)

3人が得意な分野でセッション、カフェ、 ワークショップ

小原田：

今月は、私が司会進行を務め、中川会長、中川由香子さん、中川貴恵さんにお話をうかがいます。会長から由香子さん、貴恵さんをご紹介いただけますか。

中川：

由香子は私の２つ違いの妹です。この雑誌に出るのは初めてだったかな。あまり会員さんの前には出ていませんが、真氣光歴は私よりもずっと古くて、1984年に先代が北海道から東京へ出てきたときからいろいろと手伝っています。2000年から、生駒での真氣光研修講座での食事ボランティアをやっていました。
真氣光の「氣」のロゴ、みなさんご存知だと思いますが、あれを書いたのも由香子だったよね。

由香子：

そうなんですよ。太極氣功18式のビデオのカバーに使いたいので書くように言われて、何枚か書いたうちの1枚を先代が選んで、いつの間にか、看板に使われるようになったのでびっくりでした（笑）。

中川：

東京へ出てきたと思ったら、すぐにハワイに住むことになって、あのころは激動の時期だったよね。

由香子：

ハワイのセミナーを手伝ってくれって言われたので喜んでついていったら、そのまま置いていかれて（笑）。
セミナーで知り合ったご夫妻が大きな家に住んでいたので、そこに居候させてもらって、そのご夫妻や近所の人たちの治療をしたりしていました。そうこうするうちに、もう仕送りはしないので、そちらで会社を作って自分で稼げと、とんでもないことを命じられました（笑）。
言われたとおりに会社を作って、先代が定期的にセミナーに来てくれたので、その会場を準備したり、人を集めたりといった仕事をしました。あとは、ハイゲンキを購入してくださった人のアフターケアですね。次から次へとひらめいたことを形にしていく人でしたね。鍛えられました（笑）。

中川：

貴恵は私とは10歳違います。赤ん坊のときには、私がおしめを取り換えたこともあります（笑）。
小さいときから音楽をやっていて、音楽大学でオペラを学んだあと、イタリアにもしばらく留学して、真氣光研修講座では、生駒で行われるようになった1994年5月から音感行法をやってくれているよね。

貴恵：

先代から、講義だけだと受講生も退屈するから音楽会をやってくれないかと言われて、音感行法が始まりました。私はクラシックが専門なのですが、先代からは「クラシックではわからんから演歌をやれ」と無茶な注文が入りました（笑）。でも、演歌ばかりでもまたおかしいでしょ。童謡を入れたり、いろいろ試行錯誤しました。

中川：

それは大変だった（笑）。でも、真氣光研修講座でも音楽が入ると、みなさんほっとしているし、いい雰囲気になるよね。

貴恵：

参加している方によって雰囲気が違いますから、その場にあった歌を歌うようにしています。
基本は、こちらが楽しく幸せな気持ちで歌うことですね。そうじゃないと、いい氣が伝わらないですからね。

中川：

それは大事なことだと思いますよ。参加者の中には、「あの歌、思い出の歌なんです」と涙を流す人もいるからね。歌に癒され、歌で気づくことがたくさんあるみたいだね。
今は、ほかにもあちこちでボランティアで歌ったりしているけど。

貴恵：

2011年の大震災のあと、老人ホームへ行くことが多くなり、母が通っていたデイサービスの施設でも歌っていました。
豊島区でも「歌って健康講座」と言うのをボランティアでやっています。

小原田：

由香子さんは昨年の8月から「しんきこうカフェ」を、貴恵さんは4月から東京センターで「音だまスイッチ」というワークショップを始めました。このお話はあとから詳しくお聞きします。
三本の矢とか三位一体とかよく言いますが、こうやって会長と妹さん2人が、それぞれの得意な分野で真氣光を広げていくというのは、先代が仕組んでいることではないかと思ったりもします。ひとつの節目を真氣光も迎えているのではと思えてなりません。どんな展開が起こってくるのか、すごく楽しみです。

＜後略＞

2019年3月28日　エス・エー・エス 東京センターにて　構成／小原田泰久

先代とは上海で初めて会って、 被曝したインディアンの治療にも行った

中川：

先生、お久しぶりです。私が「氣―こころ、からだ、魂を満たす光のエネルギー」という本を出したときに、対談をお願いして以来ですから、7年ぶりくらいでしょうか。

帯津：

そんなになりますか。会長は、いくつになられました？

中川：

55歳です。先生は、うちの父親と同じで1936年生まれですから、80歳になられたんですよね。お元気ですね。

帯津：

そうそう、先代の中川先生とは1ヵ月くらい、私のほうが早く生まれているんです。いくつでしたか、お亡くなりになったのは。

中川：

59歳の12月でした。あと3ヶ月くらいで60歳だったのですが。

帯津：

じゃあ、20年以上もたつんですね。楽しい人でしたね

中川：

先生が最初に先代に会われたのは、中国だったですよね。

帯津：

1988年でしたね。上海で「国際氣功シンポジウム」というのが行われたんですね。第二回目で、日本からもたくさんの方が参加されていました。もう亡くなられましたが、ユング心理学の研究で有名だった湯浅泰雄先生とか、氣功とカイロをやっていたひげの吉見猪之助さん、山内式気功体操の山内直美さん、日本気功科学研究所の仲里誠穀さん、日本気功協会の山本政則さんとか、その後の日本の氣の世界をリードしていく面々がそろっていました。いずれも、個性豊かな人でしたね。
そんな中に混じっても、中川先生は目立っていました。何しろ、髪の毛が真っ白、白い顎ひげでしょ。氣が出る機械・ハイゲンキもインパクトありましたよ。

中川：

怪しさプンプンですよね（笑）

帯津：

いやあ、あれくらいがいいんですよ。これから氣を広めていかなければならないときですから、ああいう目立つ人を、神様は送り込んだんじゃないですか（笑）。
上海から帰って来て、中川先生から電話があって、一緒に飲もうということになりましてね。そのときに、夢に白髭の老人が出てきて、明日から氣を出せと言われたという話を聞きました。
下田の一週間の合宿も見学に行かせていただきました。

中川：

そうでしたね。それから、アメリカインディアンのホピ族が住む村へ同行してくださいましたよね。

帯津：

1994年の8月でしたね。一緒に行ってくれないかと言われて、ちょっと難しいかなと思ったのですが、当時から場のエネルギーにとても興味があって、インディアンが聖地だと崇めている場所はどんなエネルギーなのだろうと思って、スケジュールを調整して行きました。
飛行機の中では隣同士だったのでゆっくりと話ができました。機内食を、「おいしい、おいしい」と言って、本当に嬉しそうに食べている中川先生の姿に感心しました。ああ、この人は素直な人なんだなと、ますます好きになりましたね。

中川：

食べるのが好きな人でしたから。ホピの村へは、ウランの採掘で被曝した人たちの治療に行ったんですよね。

帯津：

そうなんですね。「ホピの予言」という映画を作った宮田雪きよし監督が案内してくれました。最初は、ホピ族やナバホ族の被曝者が入院している病院へ行ったのですが、治療の許可が出ませんでした。それで、個人の家を訪ねたり、コミュニティセンターのようなところで治療会をやったりしました。
コミュニティセンターのときは、最初は数人だったのですが、その人たちが家へ帰ってからまわりの人に話すものだから、次々と人が集まってきました。トラックの荷台に人がびっしりと乗ってやってきたのにはびっくりしました。
中川先生だけでは追いつかないので、私まで氣功治療をすることになりまして。それにしても、すごい人でした。

中川：

ホピの予言の岩絵も見られたんですよね。

帯津：

見てきました。ホピの大地のエネルギーはすごかったですね。あるところでは、写真を撮ろうとしたらシャッターが切れませんでした。私のカメラだけじゃなかったので、何かエネルギーの影響があったのかなと思います。
長老のマーティンさんの家も訪ねました。生のニンジンが出てきたので、それをかじりながら話を聞いたわけです。
なかなかできない体験をさせていただきました。
帰りの飛行機は、ビジネスクラスが予約してあったのですが、何かの都合で、ファーストクラスに乗せてもらいました。ホピの神様からのプレゼントだと、中川先生と楽しく話したのを覚えています。

＜後略＞

（2016年4月26日　埼玉県川越市の帯津三敬病院にて　構成／小原田泰久）

著書の紹介

粋な生き方 病気も不安も逃げていく「こだわらない」日々の心得
帯津 良一 著　
（幻冬舎ルネッサンス）

目に見える世界と見えない世界は一体になっている

中川：

今日はとても楽しみにしていました。天外さんと言えば、見えない世界についてたくさんの本を書かれていますし、非常に興味深いネットワークを作られていて、どんなお話がお聞ききできるのかわくわくしながらおうかがいしました。
天外さんは、長年、エンジニアとしてお仕事をされてこられたわけですね。実は、私も氣の世界に入る前には、電機メーカーで技術屋として働いてきました。
私など、父が気功をやっていたにもかかわらず、氣のような見えない世界にはあまり興味を持ちませんでした。その点、天外さんは、お父様が特殊な能力をお持ちで、見えない世界は、ある程度、当たり前のこととして受け止めておられたとお聞きしていますが。

天外：

2006年まで現役で、エンジニアリングとエンジニアリングマネージメントの仕事をやっていました。父は、今で言うサイキックな力がありましたから、私としては、子どものころから、見えない世界があることは刷り込まれていました。ですから、サイキックな現象については、殊更不思議に思うことはありませんでした。そういうことをあまりベラベラとしゃべると人から変な目で見られるということを、後から学んだくらいです。

中川：

見えない世界が別段不思議ではないという状態で、その一方で技術者として、ＣＤやＡＩＢＯの開発をされていて、物理的な世界と見えない世界というのは、別々に考えておられたんでしょうか。

天外：

デヴィット・ボームという物理学者がいましたが、彼はホログラフィ宇宙モデルというのを考え出した人で、ノーベル賞こそもらっていませんが、それに匹敵する学者だったと思います。ボームは、目に見える物質世界を明在系、目に見えない世界を暗在系と呼びました。それが別個に存在しているのではなく、一体になって動いているというのが彼の説です。
私は、彼の明在系、暗在系という言葉を、この世とあの世という言い方にしました。つまり、この世の中にあの世があり、あの世の中にこの世があるということになります。ですから、物理の世界と見えない世界は別個に考えるものではないということですね。私は、ずっとそういう感覚でいましたね。

中川：

死んだからあの世へ行くということではなくて、生きているときからあの世にもいるということですね。

天外：

哲学の世界では昔から言われていることです。死んでどこへ行くかと言うと、永遠の時間の中に溶け込んでいくといった言い方がされています。永遠の時間というのは、時間のない世界のことです。時間がないということは、向こう側から見れば死は見えません。こちらから見ると見える。だから、死んだら行くという考え方はおかしいわけです。

中川：

よく、死後の世界はこうだって話が本には出ていますが。実際に行って見てきたという話もあったりしますし。

天外：

向こう側には時間も空間もありません。でも、時間も空間もない世界というのは、私たちには想像もつかないわけです。ですから、こちら側の常識で向こう側も色付けしています。もともと、言語というのは、この世のことを記述するためにあるもので、あちら側のことは言語では説明できません。宗教は、あちら側のことを説きたいのだけれども、言葉で説明できないので、まわりをうろうろしているわけです。

中川：

天外さんは、もともと目に見えない世界になじんでおられたわけですが、改めて勉強したり体験したり、さらにたくさんの本を書かれるようになったきっかけというのはあるんですか。

天外：

私は、ソニーの創業者の井深大という人と非常に近いところで仕事をしていました。彼は、いろいろなことに興味をもつ人で、1984年に、筑波大学で開かれた「科学技術と精神世界」というイベントにも参加したんですね。このイベントはフランス国営テレビと筑波大のジョイントのイベントで、世界中から、科学者、哲学者、心理学者、宗教家を呼んで、非常に盛大に行われました。新体道という武道の青木宏之さんが氣の演武をやって、外国の人たちを驚かせたようですが、その青木さんと井深が親しくなって、青木さんがときどき、ソニーへも来られていました。
そのイベントの内容を、主催者の一人である湯浅泰雄さんという哲学者が5冊の本にまとめました。それを私は井深から、読むようにと渡されまして、読んでみたら、すごく面白くてですね。学者がまとめたものなので、きちんと参考文献も出ていましたから、その文献を片っ端から取り寄せて読みました。ボームのことも、そのときに勉強しました。

中川：

目に見えない世界のことが科学的に説明されるような内容だったんですか。

天外：

いや、科学でもないし、科学的な仮説までもいっていませんね。ボームの言っていることも、私が書いていることも、私は科学的ロマンと呼んでいます。仮説とするには、まだ詰め切らないといけないところがたくさんありますから。

（後略）

（2011年1月18日　 東京都渋谷区のホロトロピック・ネットワーク事務局にて 構成　小原田泰久）

先代とは20年前に上海で初めて会った

中川：

ご無沙汰しています。ハイゲンキ誌への原稿、いつもありがとうございます。相変わらず、お忙しそうですね。

帯津：

こちらこそ、ご無沙汰です。なかなか時間がとれずにすいませんでした。今日も、横浜で講演があって、その帰りに寄らせていただきました。会長と、お会いするのは何年ぶりでしたかね。

中川：

もう、ずいぶん、お会いしていませんね。川越の病院へおうかがいして、先生のお部屋でお話をうかがったのを覚えていますが。

帯津：

そうだ、そうだ。確か、漢方薬のことでお見えになりましたね。

中川：

えーっと、あれはまだ先代が亡くなる前のことだったと思います（笑い）。

帯津：

そんな前になりますか（笑い）。いずれにせよ、久しぶりですね。先代が亡くなって13年でしたね。会長も、貫禄が出てきて、ずいぶんと板についてきたじゃないですか。

中川：

いや、まだまだ戸惑うことばかりですが、周りの方に助けられて何とかやっております。¥r¥n先生には、先代のころからお世話になっていますが、先代とお会いになったのは、いつごろのことですか。

帯津：

1988年に、上海で第二回国際気功検討会というのがありまして、私も日本気功協会の山本理事長に誘われて参加したんですね。がん患者を集めて氣功をやっているというのが少しずつ知られるようになった時期で、ぜひ上海でしゃべってほしいと言われましてね。でも、開業医ですから、なかなか病院を空けられません。最初は断っていたんですが、どうしてもと言われるので、しぶしぶ参加しました。そしたら、そこにはなかなか個性的な方が集まっていましてね。中川さんでしょ、それに大阪の吉見猪之助さん、名古屋の林茂美さん、京都の山内直美さん、それに湯浅泰雄先生がいましたね。小原田さんとも、そこではじめて会いました。

中川：

20年前のことですね。先生が病院を開業されたのが1982年でしたよね。それから6年くらいたっていますから、氣功もかなり認知されてきたころでしょうか。

帯津：

そうですね。認知されるまではいかなくても、開業したころとは大分、事情が変わってきていました。

中川：

先生は、中国で氣功のことを知って、がん治療に氣功を取り入れるられたわけですけど、そのへんの経緯を教えていただけますか。

帯津：

中国へ視察に行ったのは1980年です。都立駒込病院にいたころですね。外科医として、たくさんのがん患者さんの治療をしていて、医療技術も急速に進歩していましたので、がんが撲滅できる日は近いと思っていました。しかし、現実には再発して戻ってくる患者さんがたくさんいて、ちょっと方向性が違うのではと思うようになりました。それで、西洋医学とは考え方の違う中国医学を学んでみようという気持ちになったんです。中国医学というのは、氣功ばかりでなく、漢方薬や鍼灸、食養生といったものがありますね。でも、私は、氣功のことを知って、中国医学のエースは氣功だと思いました。

中川：

中国医学のエースですか。それはまたどうして、そう思われたのですか。

帯津：

中国へ視察に行ったのは1980年です。都立駒込病院にいたころですね。外科医として、たくさんのがん患者さんの治療をしていて、医療技術も急速に進歩していましたので、がんが撲滅できる日は近いと思っていました。しかし、現実には再発して戻ってくる患者さんがたくさんいて、ちょっと方向性が違うのではと思うようになりました。それで、西洋医学とは考え方の違う中国医学を学んでみようという気持ちになったんです。中国医学というのは、氣功ばかりでなく、漢方薬や鍼灸、食養生といったものがありますね。でも、私は、氣功のことを知って、中国医学のエースは氣功だと思いました。

中川：

中国医学のエースですか。それはまたどうして、そう思われたのですか。

帯津：

私は、若いころ、柔道や空手、柔術をやっていました。柔術が強くなるため呼吸法を習いました。氣功というのは、『調身』『調息』『調心』という三つの要素が必要です。逆に言えば、この三つの要素があれば氣功と言ってもいいわけですね。そう考えると、呼吸法はもちろんですが、柔道も空手も柔術も氣功と相通じるものがあるだろうと思ったんです。姿勢を正して、息を整え、心を落ち着かせるということですね。これは、生きるための基本でもあります。それが医療として行われていることにとても魅力を感じました。

＜後略＞

（2008年4月30日 東京池袋の　（株）エス・エー・エス本社にて　構成 小原田泰久）

先代とのホピの村への旅は本当に楽しかった

中川：

すっかりごぶさたしてしまいまして。先生とお会いするのは、７年ぶりくらいですかね。

帯津：

それくらいになりますか。ロンドンのスピリチュアルヒーリングの研修ツアーに一緒に行って、天河神社のドクター・ヒーラーネットワークでお会いして、それ以来かなと思います。だから、そんなものですか。

中川：

先生には、先代の時代からいろいろとお世話になってきました。つい先日（12月11日）が、先代の命日でした。まる７年になります。早いものです。

帯津：

そうですか。もうそんなになりますか。懐かしいですね。
先代とは、あちこちの氣功の集まりでお会いして、面白いお話をたくさん聞かせていただきました。
ホピの村へは一緒に行きましたし。あれは、楽しい旅でしたよ。

中川：

この間、アメリカへ行ってきまして、ホピの村の近くまで足を伸ばしました。先代が帯津先生と一緒に来た場所だと、何となく感慨深く景色を見てきました。

帯津：

モーテルでカレーを作って食べたり、ああいう旅をするチャンスはなかなかありませんね。そうそう、帰りの飛行機では、ビジネスクラスだったのが、ファーストクラスへ移ってくれと言われて。儲かっちゃったなとうれしくなりました（笑い）。
中川先生のそばにいると、こちらまでウキウキしてくるようなところがありました。機内食でも、『こりゃうまい、うまい』って、本当においしそうに食べていましたから。

中川：

食べることが好きな父でしたから。

帯津：

会長は、先代が亡くなってその跡を継がれたわけですが、まったくの別世界から入ってこられて、すんなりとなじめましたか。

中川：

いやー、なかなか大変でしたよ（笑い）。もともとはエンジニアですから。一応、父の会社で働いて、亡くなる前は、あちこちついて歩いて、勉強のようなことをしましたが、それでもそばで見ているのと、実際に自分でやるのとは大違いですね。毎日が発見でしたし、いろいろな人に教えていただいて、何とかやってこれたかなと思います。

帯津：

７年と言えば、かなり経験も積まれて、たくましくなられたと思います。この雑誌（ハイゲンキ・マガジン）をいつも送っていただくので、楽しく拝見しています。雑誌を見ていても、勢いが出てきたなと感じます。

中川：

ありがとうございます。先生もずいぶんとお忙しいでしょう。

帯津：

忙しいことは忙しいですね。病院の仕事のほかに、講演があったり、水曜日は休みになっているのですが、埼玉県立大学に頼まれて、毎週一時間目に講義をもっているものですから、休んでもいられません。
横浜に神奈川看護大学というのがあるのですが、そこも毎年呼ばれています。とにかくその場所に体をもっていかなければならないことが多いので、時間のやりくりは大変ですね。

中川：

看護大学というと看護婦さんの卵ですね。これから医療に携わる人ですから、先生の話を楽しみにしている方が多いんでしょうね。

帯津：

すごく熱心ですよ。看護大学にはガン看護課程というのがあって、半年間でガン患者を介護するプロフェッショナルを養成しようという講義や実習があります。私は、ガンの東洋医学的な疼痛対策というテーマに呼ばれるのですが、東洋医学の話もするけど、ほとんどホリスティックな話に終始しますね。死の問題とか患者さんとの付き合い方を話すのですが、みなさん、喜んでくださいます。講義が終わると、控え室まで来てくれて、感想を述べてくれたりします。すごくうれしいですね。
埼玉県立大学でも、理学療法士科や社会福祉学科という医療関係に進む人たちに講義をしますが、彼らも熱心ですね。試験をやっても、力のこもったレポートを書いてきてくれます。やりがいはありますね。

中川：

ホリスティックな話ということですけど、どんなお話をされるのですか。

帯津：

死のことはもちろんですね。患者さんとは一方通行の関係ではいけないといった話もしますね。パワーをもって接する必要がある。だけど、パワーだけではいけない。ときには、一瞬にして弱々しくなれて、患者さんと痛みを分かち合えるようにもならなければならないといった話ですが、みんな一生懸命に聞いてくれます。
彼らには、自分たちが医療者として、日本の医療に貢献していきたいという志があるように思います。

＜後略＞

（2002年12 月13日　帯津三敬病院にて　構成 小原田泰久）